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Beitrag begonnen von engelsde am 30.11.03 um 23:37:28

Titel: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 30.11.03 um 23:37:28
@Bynaus,
ich vermisse Deine Einlassung auf meine Fragen zum Zusammenhang von Erdeigenarten und eines heißen Gaskerns innerhalb eines sich bildenden Himmelskörpers.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 01.12.03 um 08:06:09
>>Geschrieben von Bynaus am: 30.11.03 um 18:12:14
Hallo du Ich  

Die Eigenschaften der Einzelatome? Im molekularen Zustand: Wasserdampf, 02, N2, etc. Näher an der Sonne (nach Beginn der Kernfusion) teilweise auch ionisiert (nur bis wenige Millionen Kilometer Abstand), ansonsten molekular. <<

'(nur bis wenige Millionen Kilometer Abstand)' kann man doch nicht unwidersprochen stehen lassen.
Wenige Mio.km würden einen Bereich innerhalb der Venus-Umlaufbahn umfassen.
Du solltest Dir vor Augen halten daß die Kometen schon weit außerhalb der Erdbahn vom Sonnenwind genötigt werden ihren Schweif an den Himmel zu malen. Daß sind aber Bereiche bei denen man von mehreren Mio.km sprechen muß.
Die heutigen Vorstellungen mit der die Sonne das schafft sind dergestallt, daß die harte Strahlung der Sonne die zuerst molekulare Struktur der Oberflächen-Atomverbindungen aufspaltet und die nunmehr ausschließlich positiv ionisierten Einzelatome als Gaswolke vom Kometen trennt und als Schweif zur sonnenabgewandten Richtung orientiert.

Ausschließlich positiv ionisierte Einzelatome bilden die Kometenschweife weil das Licht der harten Sonnenstrahlung aus den molekularen Oberflächenverbindungen der Kometen die Elektronenbindungen löst indem Einzelelektronen abgelöst werden. Erst dieser Umstand ist in der Lage die Molekularbindung aufzubrechen und die Einzelatome  vom Kometen zu trennen.

Um es noch deutlicher hervor zu heben.
Diese herausgeschossenen Einzelatome gingen ihrer Bindung nur deshalb verlustig weil ein plötzlicher Elektronenmangel die Einzelatome aus den Verbindungen absprengte.
Der auseinander strebende Schweif wiederum wird durch die gegenseitige Abstoßung der nunmehr positiv geladenen Einzelatome aufgefächert.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 01.12.03 um 20:26:18
Hallo Bynaus,


Zitat:
Die Eigenschaften der Einzelatome? Im molekularen Zustand: Wasserdampf, 02, N2, etc. Näher an der Sonne (nach Beginn der Kernfusion) teilweise auch ionisiert (nur bis wenige Millionen Kilometer Abstand), ansonsten molekular.


Aha.

Also nach dieser Aussage sind nicht alle Atome einer solchen "Urwolke" ionisiert, da der Prozess der Kernfusion der "werden wollenden Sonne" in diesem System noch nicht eingesetzt hat. Habe ich Deine Aussage soweit richtig verstanden.

Ich frage deshalb, weil mein bisheriger Wissenstand etwas anders aussah. Ich erinnere mich Dunkel einmal eine Vorlesung gelesen zu haben in der davon gesprochen wurde, dass alle die wirr gemischten Atome einer solchen "Ursuppe" durch die harte Strahlung der umliegenden Sonnen früherer Generationen durchweg ionisiert sein sollen. Einfach, zweifach, dreifach....

Ich muß das nochmals rauskramen und genauer Durchlesen. Offensichtlich habe ich das falsch aufgeschnappt - Deiner Ausführung nach zumindest.

Das was  der Engelsde da oben einwirft deckt sich mit meinem Wissensstand, aber ich lese nochmals nach und melde mich dann wieder mit einem hoffentlich klugen Zitat eines klügeren Menschen als mich. Man kann ja nie wissen ob man nicht doch falsch liegt  ::)

Grüßle

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 02.12.03 um 16:17:19
Ich kann dir jetzt keine 100% sichere Antwort geben, engelsde, denn ich muss das erst kurz nachlesen. Im Allgemeinen gibt es aber zwei Dinge zu sagen:

1. Atome müssen nicht ionisiert werden, um von der Kometenoberfläche zu verdampfen. Es reicht, wenn sie gasförmig werden: die geringe Gravitation des Kometen kann sie nicht zurück halten und sie steigen ins All auf. Es müssen keine intermolekularen Bindungen aufgebrochen werden, denn es findet keine chemische Veränderung statt: Alles, was aufgebrochen wird, sind die sog. H-Brücken (die bewirken, dass Wasser einen so unglaublich hohen Schmelz- und Siedepunkt hat): Dies nennt man auch verdampfen und ist problemlos auch weit von der Sonne entfernt machbar. Im All strebt der Schweif nicht auseinander, weil die geladenen Atome sich abstossen, sondern weil hier ein Gas in einem Vakuum vorliegt - es dehnt sich beliebig dünn aus, nur abgelenkt und "kanalisiert" durch den Sonnenwind.

2. Die Aktivität der jungen Sonne war viel schwächer als heute: so lange die Kernfusion noch nicht gezündet hatte, waren es höchstens 10%. Als dann die Sonne in die Hauptreihe eintrat, waren es nur etwa 60% der heutigen Energie, mit linearem Wachstum bis heute (und darüber hinaus).

Zu deinem Anfangsposting: Beschreib mal deine Hypothese etwas ausführlicher, dann kann ich darauf eingehen.

@Ich: Du hast mich richtig verstanden. Natürlich gibt es in grossen Gaswolken (aber nicht in protoplanetaren Scheiben!) ionisiertes Gas: Dieses ist für die farbigen Nebel verantwortlich. Solche Gaswolken sind riesige Gebilde von unzähligen Lichtjahren Durchmesser. Protoplanetare Scheiben haben aber nur Durchmesser von einigen Tausend AU. In diesen ist das Gas dann nur in Ausnahmefällen ionisiert, etwa wenn eine Supernova gleich nebenann stattfindet.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 02.12.03 um 23:38:47
Hallo,

Ich habe jetzt mal meine Quelle noch nicht lokalisiert. Bin aber gerne lernwillig.

Kannst Du mir sagen wo ich Deine obige Aussage nachlesen kann?

Grüßle

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 03.12.03 um 09:45:41
Hallo Bynaus,

Mist, ich finde das gerade nicht  :o

Lass mich mal versuchen, Dir so zu antworten:  ::)

Du magst ja schon recht haben wenn Du sagst, dass:


Zitat:
Atome müssen nicht ionisiert werden, um von der Kometenoberfläche zu verdampfen....


Aber ist es nicht tatsächlich so, dass die Spektralanalysen der Kometenschweife, der in den Jahren seit 1850 beobachteten Kometen eine Zusammensetzung von zunächst nachgewiesenem, allerdings  modifiziert erscheinenden, Kohlenwasserstoffgasen zeigten, bis es Vogel gelang, einen Teil des abweichenden Verhaltens durch die "Verunreinigung" mit Kohlenoxydgas nachzuweisen? Bei genauerer Betrachtung sich dann aber herausstellte, dass es tatsächlich hauptsächlich Kohlenoxyd- und Stickstoff-Ionen sind, die durch Repulsivkräfte (heute auch als Strahlungsdruck bezeichnet) und elektrisch geladene Teilchen der Sonne aus der Koma des Kometen herausgeschleudert werden?

Ist es nicht so, dass eine Erklärung der Schweiferscheinung - ohne sich zunächst eine bestimmte Vorstellung über die Repulsivkraft zu machen - bereits durch die Kometentheorie von Olbers und Bessel recht gut gelang. Und stimmt es nicht, dass Zöllner erstmals die Repulsivkraft der Sonne als eine elektrische Abstoßung auffgefasst hat, die Ihren Ursprung in der Ionisation findet? Und ist es nicht wahr, dass Bredichin in der Lage war diese beiden Erklärungen bis ins feinste Detail auszubauen und das ganze Problem durch exakte numerische Berechnung zugänglich gemacht hat. Es gelingt hierdurch übrigens nicht nur die beobachtete Schweifbildung der Theorie anzupassen, sondern sogar diese nach der Bestimmung seiner Bahn exakt vorauszuberechnen (allerdings mit einer Einschränkung, die ich hier aus Platzgründen nicht aufführen möchte).

Ist die Tasache, dass, basierend auf der Annahme, die Repulsivkräfte der Sonne kommen durch Ionisation der Kometenmaterie durch ihre Strahlung zustande, die Schweiferscheinung ziemlich genau berechnet werden kann, nicht Bestätigung genug?

Was mich nun interessiert wäre doch - wie gesagt - dass Du mir doch bitte mitteilst, wo ich nachlesen kann, dass:


Zitat:
...keine intermolekularen Bindungen aufgebrochen werden, denn es findet keine chemische Veränderung statt: Alles, was aufgebrochen wird, sind die sog. H-Brücken (


An diesem Punkt interessiert mich übrigens nicht die Erklärung, denn verstanden habe ich Deinen Einwurf durchaus und kann ihn auch nachvollziehen, sondern lediglich die Quelle der Information, dass es tatsächlich schon beobachtet wurde, dass es sich hier um reines "Verdampfen" handelt, ohne dass eine Ionisation in großem Maße mit einhergeht, und dass sich dieser Wasser- oder sonstige - dampf über längere Zeit im "freien" Raum halten kann, ohne von der Strahlung der umliegenden Sonnen gespalten und schließlich ionisiert zu werden.

Grüßle

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 03.12.03 um 13:27:01
http://www.solarviews.com/germ/comet.htm

Ich habe das hier gefunden: Anscheinend gibt es einen Ionenschweif, auch wenn dieser v.a. durch Aborbtion von UV-Strahlung entsteht. Die Lösung der Partikel vom Kometen selbst wird auf jener Seite durch Verdampfung beschrieben.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 03.12.03 um 22:15:22
Hallo Bynaus,

gibt es vielleicht noch eine andere Stelle, die Du mir nennen könntest.

Das Internet ist schön und gut, kann einen bestimmt auch in die richtige Richtung weisen, möchte ich aber doch lieber als Refferenz für einfache Aufsätze von Schülern begriffen wissen, da 90% sämtlicher Veröffentlichungen hier vor ihrer Veröffentlichung nicht überprüft werden.

Ich kann natürlich den potentiellen Gehalt einer Internetseite nicht bemessen und als abwegig darstellen. Kannst Du mir für Deine Aussage oben vielleicht noch eine andere Quelle nennen?

Was der Engelsde aus dem "Handbuch Weltall" - das übrigens meines Wissens nach nicht den schlechtesten Ruf hat  ;) -  zitiert hört sich da schon handfester an.

Grüßle

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 03.12.03 um 23:22:18
Geschrieben von Bynaus um 13:27:01  
http://www.solarviews.com/germ/comet.htm  
 
Ich habe das hier gefunden: Anscheinend gibt es einen Ionenschweif, auch wenn dieser v.a. durch Aborbtion von UV-Strahlung entsteht. Die Lösung der Partikel vom Kometen selbst wird auf jener Seite durch Verdampfung beschrieben. ..<<  
 
@Bynaus,  
Du solltest Deinen Link auch vollständig lesen.  
Unter der Beschreibung des Kometen WEST ist nachzulesen.  
 
"Der Druck der Sonnenstrahlung und des Sonnenwindes beschleunigen Material mit verschiedenen Geschwindigkeiten, abhängig von Größe und Masse des Materials, vom Kometenkopf weg. So werden relativ massige Staubschweife langsam beschleunigt und neigen dazu, sich zu einer Kurve zu verbiegen. Der Ionenschweif ist weniger massig, und er wird so stark beschleunigt, daß er sich fast geradlinig und der Sonne gegenüberliegend erstreckt. Die folgende Ansicht des Kometen West zeigt zwei getrennte Schweife. Der dünne blaue Plasmaschweif besteht aus Gasen und der breite weiße Schweif besteht aus mikroskopischen Staubpartikeln. "  
 
>>...auch wenn dieser v.a. durch Absorption von UV-Strahlung entsteht. Die Lösung der Partikel vom Kometen selbst wird auf jener Seite durch Verdampfung beschrieben. <<  
 
Da steht aber weder was von UV-Absorption noch von Verdampfung.  
 
Folglich bleibt fest zu halten, daß in diesem Link mindestens der Plasmaschweif ausschließlich aus positiv ionisierten Einzelatomen besteht.  
 
Im HANDBUCH WELTALL können wir auf Seite 176 nachlesen;  
"Schweife vom Typ I -die sogenannten Ionenschweife- sind langgestreckt und nur schwach gekrümmt. Diese Schweife bestehen, wie ihre spektroskopische Untersuchung zeigt, ausschließlich aus ionisierten Molekülen, und Gasen, die durch den Verlust eines Elektrons elektrisch positiv geladen sind."  

>>Zu deinem Anfangsposting: Beschreib mal deine Hypothese etwas ausführlicher, dann kann ich darauf eingehen.<<

Wie Dir bekannt sein dürfte gibt es mehr als 30 unterschiedliche Planetensystem-Entstehungstheorien. Alle diese Überlegungen verdienten eine gewisse Würdigung und unterlagen bald gewissen Prüfungen auf Wahrscheinlichkeit. Die meisten wurden sehr bald wieder verworfen und am Ende blieben die 3 wahrscheinlichsten im Gespräch worunter momentan die sogenannte KANT-LAPLACEsche favorisiert wird.
Nach dieser Theorie sammeln sich die Gasteilchen einer Dunkelwolke aufgrund eines Gravitationskollaps und kondensieren zu einer protoplanetaren Scheibe wobei sie während dieses Vorganges die dabei freiwerdende Temperatur als Gravitationsstrahlung in den freien Raum abgeben da die Temperatur während des Kollaps konstant bleiben muß um die Dichtheit der Gaspartikel erhöhen zu können. Eine sich erhöhende Temperatur würde ansonsten die Gaspartikel auseinander drücken und so den Kollaps verhindern.

An dieser Stelle bin ich aber nicht einverstanden weil mir die Abgabe von Gravitationsenergie in den freien Raum zu suspekt erscheint als das ich sie unnachgefragt übernehmen könnte.
Niemand weiß bis dato was die Ursache von Gravitation ist, noch wodurch sie hervorgerufen wird, und deswegen werden zum Teil recht aufwendige Untersuchungen angestellt um diesem Phänomen endlich auf die Spur zu kommen.
Ich gehe da selbstverständlich meinen legitimen eigenen Weg und vermute die Ursache  der Gravitation in einer Funktion des Lichtes weil sich einerseits die Gleichungen die das Licht beschreiben nur unwesendlich von denen der Gravitation unterscheiden und zweitens weil ebenso das Wesen des Lichtes, genauso wie das Wesen der Gravitation sich jeder Bestimmung entzieht.
Für meinen Teil bin ich überzeugt das sich die Ursache der Gravitation in einer Funktion des Lichtes finden läßt und richte deshalb mein Weltbild nach dieser Überzeugung aus.

Da zur Einleitung des Kollapses einer Dunkelwolke ein Gravitationsschock in Form einer Gravitationswelle vermutet wird, und auch ich der Ansicht bin, das es zur Animierung eines Kollapses eines von außen kommenden Impulses bedarf vermute ich in Anlehnung einer Gravitationswelle, daß diese Arbeit ebenso ein plötzlicher Lichtstoß erledigen könnte. Denn wenn das Licht die Ursache der Gravitation ist ergeben sich sofort eine Menge Möglichkeiten nach denen sich Materie im Raum orientieren kann, ohne die bisherigen Erkenntnisse zu negieren.
Sie brauchten lediglich modifiziert zu werden.

Natürlich ergibt sich dadurch ein völlig anderer Himmelkörperaufbau aber dadurch werden die Messungen nicht beeinträchtigt, und auch sonst bleibt alles beim Alten, außer daß wir unsere Vorstellungen über die Ausrichtungen von Gravitation revidieren sollten.

Beispiel; Die Erde ist hohl, die Gravitation richtet sich auf Bereiche aus die einen größeren Photonenausstoß anzeigen u.a.

Ich habe in meinem Beitrag etwas nachgetragen und deshalb meine Antwort hier hinter den von -ICH- verschoben. Ich denke nicht daß das eine größere Beeinträchtigung der Postings zur Folge hat.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 04.12.03 um 09:21:57
Nein, Engelsde, ich denke auch, dass uns diese Verschiebung nicht gerade aus der Bahn wirft!  ;)

Ich habe mich eigentlich nur auf die Diskussion über die Schweiferscheinungen eingelassen, weil ich sehen wollte, ob irgendwelche stichhaltigen Argumente oder Quellen beigesteuert werden, welche die Ionisation der Gase als Ursache der Schweifbildung untergraben können. Bis jetzt sieht das nicht so aus.

Mir geht es einfach darum zu klären, ob sich Moleküle und Molekülketten im freien Raum über längere Zeiträume halten können oder nicht. Meinem Wissen nach nicht.

Wir könnten die Schweifdiskussion noch weiter vertiefen, indem wir die Eigenarten der vier bisher bekannten Typen an Schweifen durchdiskutieren, das würde aber zu weit führen denke ich. Daher nur der Vollständigkeit halber kurz die Erwähnung dieser Typen:

1. Typus: Die abstoßende Kraft ist 18 mal stärker als die Anziehende. Die Teilchen werden mit hoher Geschwindigkeit über den Kopf hinausgetrieben und bilden einen sehr dünnen Schweif (durch die große Beschleunigung), der von einer geraden Linie nur sehr wenig abweichen kann und sehr nahe in der Verlängerung der Richtung Sonne-Komet liegt. Dieser Typus , der übrigens nicht sehr hell ist, ist bei den meisten größeren Kometen zu beobachten.

2. Typus: hier ist die abstoßende Kraft nur wenig größer als die anziehende. Die Schweife dieses Typus bilden die auffälligste Erscheinung bei den großen Kometen. Sie sind bogenförmig, von der Richtung des betreffenden Bahnradius abgelenkt, breit und häufig sehr hell, hierbei aber meistens kürzer als die des Typus 1.

3. Typus: hier ist die abstoßende Kraft nur klein gegenüber der anziehenden. Die entstehenden Schweife sind kurz, breit und vom Bahnradius abgelenkt. Sie treten nur in Verbindung mit den anderen beiden Typen auf.

4. dann gibt es noch die Beobachtung von tatsächlichen  Molekülverbindungen die aus den Kometen ausgasen. Diese bilden einen Schweif, der auf die Sonne zu gerichtet ist. Die Erklärung für diese Teilchen findet sich aber in der Existenz der oben genannten Schweiftypen, er entsteht lediglich durch Partikel der Kometenmaterie, die während der Ausgasung der ionisierten Teilchen mitgerissen wurden.

Möglicherweise meinte Bynaus` Quelle ja diese 4. Erscheinung bei Kometen.

Aber auch diese Teilchen werden entweder mit der Zeit von den Planeten eingefangen (bei uns sind das die Sternschnuppen) oder im Laufe der Jahrmillionen gemütlich von der Sternenstrahlung zerlegt.

Aber zurück zum Wesentlichen:

Wir halten an dieser Stelle folgendes fest;

es gibt nichts was der Annahme entgegenspricht, dass Einzelatome im freien Weltraum durch die Strahlung der umgebenden Sterne (und später sogar ihrer eigenen Strahlung wegen.....) gleichnamig ionisiert sind.

Bynaus: gibt es von Deiner Seite hier Einwände oder kann man das mal zunächst so gelten lassen?

Grüßle

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 05.12.03 um 08:47:49
Zuerst, @ich:
Zitat:
es gibt nichts was der Annahme entgegenspricht, dass Einzelatome im freien Weltraum durch die Strahlung der umgebenden Sterne (und später sogar ihrer eigenen Strahlung wegen.....) gleichnamig ionisiert sind.


Das stimmt natürlich nur bis zu einer bestimmten Entfernung und hängt auch stark von der Strahlungsleistung der Sterne ab. Denn du wirst mir zustimmen, dass eine Raumsonde, die das Erdmagnetfeld verlässt, nicht ionisiert wird... Wie stark dass ein Objekt ionisiert wird, bzw. eine Gaswolke, hängt vom Abstand und der Strahlungsleistung des Sterns ab. Worauf ich hinaus will ist, dass der Abstand zur Scheibe, aus der sich die Planeten bildeten und die Strahlungsleistund der frühen Sonne keineswegs so waren, dass die gesamte Scheibe ionisiert worden wäre.

Nun @engelsde:


Zitat:
Da steht aber weder was von UV-Absorption noch von Verdampfung.


Wie würdest du denn das nennen? (aus meiner Quelle)

Zitat:
Nähert sich ein Komet auf wenige AE der Sonne, erwärmt sich die Oberfläche des Kerns und flüchtige Gase verdampfen. Die verdampften Moleküle kochen auf und tragen kleine feste Partikel mit sich, die die Koma des Kometen aus Gas und Staub bilden.


Und das?

Zitat:
Ist ein Kern gefroren, kann er nur durch reflektiertes Sonnenlicht gesehen werden. Sobald sich eine Koma zu entwickeln beginnt, reflektiert der Staub mehr Sonnenlicht und das Gas in der Koma absorbiert UV-Strahlung und beginnt zu floureszieren.


Die ionisierten Atome im Schweif sind nur kurzzeitig, nicht aber andauernd und vollständig ionisiert: Sie absorbieren UV-Licht und strahlen die Energie in Form von "sichtbarem Licht" wieder ab - daher leuchtet der Schweif. Ich stimme dir zu, dass es einen Ionenschweif gibt, aber diese Ionen sind nicht permanent ionisiert.

Zu deiner Interpretation der Planetenbildung: Die Planck-Laplace-Theorie ist durch die Entdeckung unzähliger Protoplanetarer Scheiben bei anderen Sternen immer wieder bestätigt worden. Simulationen zeigen ja auch, dass man damit Planetensysteme bilden kann.
Auch wenn es mal 30 Entstehungshypothesen gegeben hat, auch wenn die sich auf 3 reduziert haben: Die Fülle an Informationen, die uns heute, ungleich zu früher, zur Verfügung stehen, lassen uns auch die restlichen zwei ausschliessen...

Aber die Sache mit dem Gravitationskollaps hast du etwas falsch verstanden: "Gravitationsenergie" wird, wenn der Begriff so in deinem Buch steht, höchst ungeschickt verwendet: Es handelt sich hier nicht um Gravitationswellen. Durch das Schrumpfen geht eine Menge potentieller Energie "verloren", (potentielle Energie = Höhe einer Masse über dem Gravitationszentrum), die in einer anderen Form abgegeben werden muss: Dies geschieht in Form von Wärmestrahlung, die der junge Protostern aussendet. Ein solches Gravitationsschrumpfen kann einen Stern einige Millionen Jahre lang strahlen lassen.
Zur Einleitung des Kollapses wird nicht eine Gravitationswelle, sondern eine "ganz normale" Schockwelle (Teilchen und Strahlung) einer nahen Supernova vermutet. Allerdings ist nicht sicher, ob so etwas nötig ist.
Licht und Gravitation haben bis heute keine erkennbare Verbindung. (Natürlich gibt es, wenn man an die eine Weltformel glaubt, letzlich eine, aber es gibt keine nachweisbare Verbindung) Deine Theorie wäre einfach zu überprüfen: Man nehme eine sehr helle Lampe, hänge ein feines Gewicht davor, schalte die Lampe an. Wenn sich "Gravitation nach Photonenausstoss" richtet, dann sollte das Gewicht abgelenkt werden. Ausserdem fragt sich dann, warum wir von der Erde angezogen werden. So hell ist die Erde nun auch wieder nicht.

Ich meinte mit meiner Aufforderung eher, ob du mir nicht dein Bildungsmodell des Sonnensystems erläutern könntest... Dann könnte ich es kommentieren.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 05.12.03 um 09:33:57
Hallo Bynaus,

man kann die Theorie des Engelsde ganz einfach aufrollen. Das versuche ich gerade.

Dazu ist die Auffassung, dass Einzelatome im freien Weltraum keine Moleküle bilden können, sondern von der Strahlung der Sonnen zerlegt werden aber eine der Grundvorraussetzungen.

Deine Ausführungen sind mir alle geläufig, schließlich sind sie so eine weit verbreitete Ansicht.

Mein Problem ist aber, dass die Annahme, die Teilchen in einem Protosystem sind alle positiv ionisiert, meines wissens nach nicht eindeutig widerlegt ist und somit durchaus eine legitime Annahme (bis auf weiteres) darstellt.

Kannst Du mir einen Deinen Professoren nennen (am besten mit Telefonnummer), oder aus einem Deiner Lehrbücher zitieren, dass dem erwiesenermaßen nicht so ist?

Wenn ja, dann können wir die Engelsche Theorie gleich einäschern. Wenn nein, dann lass uns doch mal ganz spielerisch unter der Annahme dieser Sache die Entstehung eines Systems weiterdenken.

Oder hast Du prinzipiell zu so etwas keine Lust, weil Du ja weißt dass die Erde einen Nickel/Eisenkern hat, eben weil die Teilchen nicht ionisiert sein können?

Ich weiß es nämlich nicht.

Grüßle

Ich





Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 05.12.03 um 09:55:30
Natürlich können sich im freien Weltraum Moleküle bilden: Statt einer Telefonnummer empfehle ich dir, den Begriff "interstellare Molekülwolken" oder "protoplanetare Scheibe" im Internet zu suchen: Dort findest du jede Menge Angaben zu diesen Molekülen... Alternativ kannst du auch ein entsprechendes Buch lesen.
Man unterscheidet z.B. 3 Arten von Nebeln: HII-Regionen, die aus ionisiertem Wasserstoff bestehen (nahe, intensive Sterne), sowie Reflektionsnebel (die nur Licht reflektieren, aber nicht ionisiert sind) sowie Supernova-Überreste, die beide Leuchtarten zeigen. In einer HII-Region wird sich natürlich kaum ein Planetensystem bilden, aus Teilen von Reflektionsnebeln hingegen schon...

Sieh dir z.B. auch mal diese Bilder + Texte hier an:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap961207.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap010504.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap010502.html
Es gibt also durchaus fälle, in denen sich keine Planeten bilden können, weil die Gasmoleküle ionisiert werden, aber auch das Gegenteil wird beobachtet.

Im Allgemeinen ist noch etwas zum Begriff "Ionisierung" zu sagen: Dieser meint, dass ein Elektron sich kurzzeitig löst - es kann danach jederzeit zu einer Rekombination kommen.  Ionisiert heisst nicht, dass die Atome permanent positiv geladen sind: In diesem Fall würde man von einem Plasma sprechen. Selbst wenn die Scheibe weit hinaus ionisiert wäre, würde das prinzipiell die Bildung von Molekülen und Planeten nicht verhindern...

Falls du aber trotzdem unbedingt eine Telefonnummer brauchst, kann ich dir Philipp Reza Heck empfehlen, er ist zwar kein Professor, aber er beschäftigt sich mit Kosmochemie und kann dir bestimmt bestätigen, dass solche Wolken nicht durch und durch ionisiert sind. Seine Telefonnummer ist ++41 1 632 79 72.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 06.12.03 um 10:30:56
Hally Bynaus,

Der Name Philipp Reza Heck ist sicher eine Kapazität auf seinem Gebiet.

Mir scheint als hätten wir hier nun das Problem einer Diskrepanz in dem was uns unsere Kapazitäten erzählen

Ich ziehe es vor im Land zu bleiben und den Mitgliedern des Forums die Möglichkeit zu geben selbst nachzufragen.

Daher möchte ich folgende Herren zitieren:

1. Karl Schaifers Landessternwarte Heidelberg-Königsstuhl

2. Gerhard Traving Institut für Theoretische Astrophysik der Universität Heidelberg

(beide stehen für Rückfragen sicherlich gerne zur Verfügung und sind über die Telefonzentralen der erwähnten Einrichtungen zu erreichen.)

Mir gegenüber haben sie sich wie folgt geäußert:

"Die Verteilung der Sterne in unserer Galaxis, sowohl im Raum als auch hinsichtlich ihrer Geschwindigkeiten gibt Aufschluß über Orte ihrer Entstehung. Je jünger ein Stern ist, umso weniger hat er sich vom Ort seiner Entstehung entfernt und umso besser kann man von seiner jetzigen Geschwindigkeit auf die Anfangsgeschwindigkeit schließen. Dies gilt besonders für die O- und B-Sterne, deren gesamtes Entwicklungsalter kleiner ist als die Dauer einer Rotation unserer Galaxie, und die daher - da ja auch ihre Umgebung an der galaktischen Rotation teilnimmt - noch am ungefähren Ort ihrer Entstehung gesehen werden.

Was für die Verteilung der O- und B-Sterne gilt, trifft gleichermaßen auch auf die H II-Gebiete zu. Auch sie geben Aufschluß über die Bereiche, in denen vor kurzem Sterne entstanden sind und in denen möglicherweise noch gegenwärtig Sterne entstehen.
Die O- und B-Sterne bilden lockere Gruppen (OB-Assoziationen), vorwiegend am Rande von großen interstellaren Gaswolken die dann als H II-Gebiete in Erscheinung treten."


Hier habe ich nun schon das erste Problem mit Deinem Beitrag, denn Du sagst im Gegensatz zum oben gesagten:


Zitat:
In einer HII-Region wird sich natürlich kaum ein Planetensystem bilden...


während die von mir genannten Herren sagen, dass möglicherweise genau in diesen Regionen auch jetzt im Augenblick noch Himmelskörper entstehen.

Da wir nun die Aussagen von zwei Fachseiten haben, scheint es wohl an uns zu liegen zu entscheiden, ob nun in ionisierten Nebeln eine Himmelskörperbildung statt finden kann oder nicht.

Mir scheint es fast so als wärst Du dir selbst nicht so sicher, denn im gleichen Beitrag schreibst Du nur wenig später:


Zitat:
Selbst wenn die Scheibe weit hinaus ionisiert wäre, würde das prinzipiell die Bildung von Molekülen und Planeten nicht verhindern...


Wie denn nun? Ja oder ja? Hüh oder Hott. Du verwirrst mich da etwas  :-/

Was die Bildung von Molekülen im freien Weltraum angeht, möchte ich hier "Astronomie und Raumfahrt", Heft 30  Ausgabe 6/95, Seite 5 zitieren. Dort heist es:

"Wegen der geringen Gasdichte ist die Entstehung von Festkörperpartikel im interstellaren Raum extrem unwahrscheinlich.

Die Staubteilchen sind offenbar keine ursprünglich interstellare, sondern stellare Kondensationspartikel."


Und es sind sich die beiden obigen Herren auch einig, dass in der Umgebung heißer Sterne mit ihrer starken Strahlung im kurzwelligen UV-Bereich der interstellare Wasserstoff -(98% anteil am interstellaren Medium)- durch Photonen mit mehr als 13,5 eV Energie fast vollständig ionisiert.

Im Klartext heißt dass, dass man solche Molekülverbindungen lediglich in den sogenannten Großen Dunkelwolken seither nachweisen konnte. Dort wurde aber noch keine Himmelskörperbildung beobachtet.

Das Handbuch Weltall spricht auf Seite 404 hier von ca 60 verschiedenen Molekülen, die in den Dunklen kalten Gaswolken zu finden wären.

Des weiteren Führst Du aus, dass:


Zitat:
Ionisiert heisst nicht, dass die Atome permanent positiv geladen sind: In diesem Fall würde man von einem Plasma sprechen.


Wir sprechen ja auch von einem "Sternenplasma"
.

Und auch hier muss ich etwas einwenden:


Zitat:
Im Allgemeinen ist noch etwas zum Begriff "Ionisierung" zu sagen: Dieser meint, dass ein Elektron sich kurzzeitig löst - es kann danach jederzeit zu einer Rekombination kommen.


Der Begriff der Ionisierung meint nicht ein kurzzeitiges Lösen eines Elektrons, sondern den Vorgang des Lösens des Elektrons an sich. Was danach passiert, und ob und wann es unter welchen Voraussetzungen zu der von Dir angesprochenen Rekombination kommt ist ein ganz anderer Vorgang.

Im übrigen habe ich noch folgende Anmerkung hierzu einzufügen. Lass mich doch dazu Richard P.FEYNMAN (Nobelpreisträger für Physik) zu Wort kommen: Er  schreibt in seiner Vorlesung über Antiteilchen -(QED Seite 115)- folgendes:

Stoßen ein Teilchen und sein Antiteilchen -(gemeint ist Elektron und Positron)- zusammen, vernichten sie sich gegenseitig und bilden ein neues Teilchen.(Bei der gegenseitigen Vernichtung eines Positrons und eines Elektrons entstehen gewöhnlich ein oder zwei Photonen.)

und weiter;
Heute können Positronen mühelos (zum Beispiel durch den Zusammenstoß zweier Photonen) erzeugt und wochenlang in einem Magnetfeld gespeichert werden.


Als Essenz können wir doch daraus ziehen, dass ein Elektron (muss ja vorher von einem ionisierten Atom kommen - oder nicht?) durch den Zusammenstoss mit einem Positron vernichtet wird und ein bis zwei Photonen erzeugt werden. Aber das Elektron ist erst mal weg. Wie kommt es jetzt wieder zu einer Rekombination dieses Elektrons mit einem ionisierten Atom? Klar geht das, aber soviel nur zum Thema kurzzeitig. Der Vektor der Fluchtrichtung des Elektrons liegt bei der Entfernung der Atome in einer solchen Wolke übrigens kaum in der Richtung des ursprünglichen Atoms. Es tut mir leid, aber das "kurzfristig" passt weder in meine Vorstellung, noch in die der drei hier zitierten Herren.

In Bezug auf die von Dir eingebrachten Links schreibst Du:


Zitat:
Es gibt also durchaus Fälle, in denen sich keine Planeten bilden können, weil die Gasmoleküle ionisiert werden, aber auch das Gegenteil wird beobachtet.


Was ist dass denn nun für eine Aussage?

Nun, wie dem auch sei. Wenn ich die Aussage so nehme wie Du sie oben eingebracht hast, stimmst Du zumindest zu, dass das Gegenteil davon beobachtet wurde, dass sich keine Himmelskörper bilden können, weil die Atome der Gase ionisiert sind.

Mit anderen Worten halten wir hier doch einfach kurz fest:

Du stimmst zu, dass sich Himmelskörper aus einem "Sternenplasma" - lass uns das ionisierte Zeug mal so nennen - bilden können.

Eine weiter Diskussion können wir uns sparen, da unsere Quellen andere Informationen herausgeben.

Ich würde gerne in der Diskussion zum nächsten Punkt kommen.

Das setzt aber voraus, dass Du einfach zustimmst oder entgegen Deiner obigen Aussage eine ablehnende Haltung einnimmst.

Grüßle

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 06.12.03 um 17:03:36
Zu den HII-Regionen:
Es gibt hier tatsächlich einen Unterschied: Denn ich sprach von PLANETENsystemen, die sich nicht bilden können, ohne jemals die Bildung von STERNEN auszuschliessen. Es wird vermutet, dass ca. 10% aller Sterne Planeten haben. Diese Sterne sind dann eben nicht in HII-Regionen entstanden, sondern woanders. Alle anderen können sehr wohl dort entstanden sein...

Zum Hüh oder Hott:
Ionisiert in de Sinne, wie ich das weiter unten beschrieben habe: Kurzzeitige Ionisation und sofortige Rekombination.


Zitat:
Und es sind sich die beiden obigen Herren auch einig, dass in der Umgebung heißer Sterne mit ihrer starken Strahlung im kurzwelligen UV-Bereich der interstellare Wasserstoff -(98% anteil am interstellaren Medium)- durch Photonen mit mehr als 13,5 eV Energie fast vollständig ionisiert.


Na, da stimm ich ihnen zu: Bei HEISSEN STERNEN! Das heisst, Spektraltypen O oder B... Die Sonne (G) ist aber kein besonders heisser Stern. Sonnenähnliche Sterne strahlen eben nicht stark genug, um das umliegende Gas genügend zu ionisieren...


Zitat:
Im Klartext heißt dass, dass man solche Molekülverbindungen lediglich in den sogenannten Großen Dunkelwolken seither nachweisen konnte. Dort wurde aber noch keine Himmelskörperbildung beobachtet.


Hast du dir die Links angesehen? Dort konnte man sehr schöne Protoplanetare Staubscheiben von Sternen aus dem Orion-Nebel sehen - und das ist keine Dunkelwolke.


Zitat:
Wir sprechen ja auch von einem "Sternenplasma"


Dieser Begriff ist höchst irreführend. Da es sich eben nicht um Plasma handelt, ist er unangemessen. Wir reden hier von Planetenbildung bei kleinen, nicht allzu heissen Sternen (wie der Sonne) - hier gibt und gab es ausserhalb der Sonne selbst nie Plasma.


Zitat:
Als Essenz können wir doch daraus ziehen, dass ein Elektron (muss ja vorher von einem ionisierten Atom kommen - oder nicht?) durch den Zusammenstoss mit einem Positron vernichtet wird und ein bis zwei Photonen erzeugt werden. Aber das Elektron ist erst mal weg. Wie kommt es jetzt wieder zu einer Rekombination dieses Elektrons mit einem ionisierten Atom? Klar geht das, aber soviel nur zum Thema kurzzeitig. Der Vektor der Fluchtrichtung des Elektrons liegt bei der Entfernung der Atome in einer solchen Wolke übrigens kaum in der Richtung des ursprünglichen Atoms. Es tut mir leid, aber das "kurzfristig" passt weder in meine Vorstellung, noch in die der drei hier zitierten Herren.


Die Sonne sendet keine Positronen aus. Positronen sind Antimaterieteilchen, die entstehen nicht im Zusammenhang mit der Kernfusion. Die Teilchen werden durch die UV-Strahlung ionisiert, das heisst, ein Elektron absorbiert die Energie des UV-Photons, steigt auf eine energetisch höhere Bahn (Modell, "wie" es wirklich passiert ist hier nicht relevant) und fällt unter Abgabe der aufgenommenen Energiemenge in Form von Photonen wieder zurück. DIES ist die Art der Ionisation, von der hier die Rede ist.


Zitat:
Was ist dass denn nun für eine Aussage?


Eben genau das: Bei Sternen in HII-Regionen wird der umgebende Wasserstoff derart stark ionisiert, (sehr schnelle Ionisations / Rekombinationsrate, so dass im Schnitt viel mehr Wasserstoffatome ionisiert sind), dass sich keine Planeten bilden können. Bei anderen Sternen (die nicht so heiss sind) ist der Anteil der ionisierten Atome viel kleiner, so dass Planetenbildung stattfinden kann. BEIDE FÄLLE kommen vor und werden beobachtet.


Zitat:
Du stimmst zu, dass sich Himmelskörper aus einem "Sternenplasma" - lass uns das ionisierte Zeug mal so nennen - bilden können.


Ich werde es nicht so nennen, weil der Begriff irreführend und falsch ist. Es kommt halt drauf an, wie stark (Ionisations / Rekombinationsrate, das heisst, wieviele Atome insgesammt sind gerade ionisiert) dass das Gas ionisiert ist. Ab einer bestimmten Grenze werden sich keine Planeten mehr bilden - darunter aber schon.

Ich denke auch, falls du dem auch zustimmen kannst, könnten wir zum nächsten Punkt weiter gehen.

Bynaus

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 07.12.03 um 10:11:35
Bynaus,

Es geht doch nur um den Grundsatz, ob sich ein Himmelskörper bilden kann, wenn die Atome der entsprechenden Wolke ionisiert sind oder nicht.

Offensichtlich debattierst Du gerne. Schön, aber vielleicht kann man das alles der Reihe nach angehen.

Hast Du ein Problem damit, einmal einen anderen Denkansatz zu verfolgen?

Es macht hier keinen großen Sinn unterschiedliche Quellen gegeneinander aufzuwiegeln, aber man sollte zu einem gemeinsamen Nenner finden auf dem man weiter diskutieren kann.

Deiner Argumentation möchte ich nichts entgegensetzen, da sie letztendlich zu dem Gedankengebäude führt, dass wir ja schon alle kennen.

Ich sag ja da gar nichts dagegen. Ich sehe nur keinen Grund es als der Weisheit letzten Schluß zu sehen. Ich gestehe offen, dass ich nicht zu denen gehöre, die der Ansicht sind, sie wüssten wie die Welt aufgebaut ist.

Mein Bestreben ist es, die bekannten Fakten, die ich oben bereits zitiert hatte eben auch unter einem anderen als bislang üblichen Blickwinkel zu betrachten.

Wenn das nicht klappt, dann bin ich hier offensichtlich fehl am Platze.

Ich wollte es mir eigentlich verkneifen, kann es aber jetzt doch nicht lassen, auch wenn es zu nichts führt:


Zitat:
Na, da stimm ich ihnen zu: Bei HEISSEN STERNEN! Das heisst, Spektraltypen O oder B... Die Sonne (G) ist aber kein besonders heisser Stern. Sonnenähnliche Sterne strahlen eben nicht stark genug, um das umliegende Gas genügend zu ionisieren...


Unsere Sonne ist demnach also nicht Strahlungsstark genug um die oben von Dir bereits eingeräumten gewaltigen Ionenschweife einiger Kometen zu erzeugen? Und das obwohl die Wolken nicht nur mal eben schnell vorbeiziehen, sondern in der Umgebung dauernd und über astronomische Zeiträume dem "Beschuß" ausgesetzt sind.

Sag mal, merkst Du denn hier nichts?

Aber egal, ich bin ja bereit jeden Kompromiss zum Wohle der Diskussion einzugehen.

Also dann nehmen wir doch einmal die H II-Region in der alle Atome fast vollständig durch die genügende Stärke der O- und B-Sterne ionisiert sind...


Zitat:
Na, da stimm ich ihnen zu:...


und überlegen uns mal wie nun die mögliche Himmelskörperbildung hierbei von statten geht.

Ich nehme an, Du bist weitsichtig und offen genug, um das Modell einmal durchzudenken. Zumindest Die ersten Jahrmillionen hindurch bis sich die "Gaskugel" mal soweit zusammengefunden hat, bis man erkennen kann was es werden will.

Ich lasse Dir damit den Vortritt ein entsprechendes Gedankengebäude zu entwerfen. (ich folge dann mit möglicherweise anderen Vorstellungen oder stimme Dir zu)

Es dreht sich jetzt nicht darum, die gängige Lehrmeinung nachzuplappern. Die kenne ich ja schon. Sondern ich möchte sehen, ob Du auch selbstständig denken kannst und eigene Vorstellungskraft besitzt.

Du zitierst doch oben Francis Bacon. Wenn Du mit der geschichtlichen Person vetraut bist, dann weißt Du was ich meine.

Es erwartet ja niemand dass Du etwas perfektes auf die Beine stellst. Kann ruhig krumm und schief sein.

Es soll doch auch ein bischen Spaß machen. Ich sitze hier ja nicht auf meinem Lehrstuhl  ::)

Grüßle

Ich

Und übrigens:

HII- Region:

Lexikon der Astronomie Bd.2 Seite 46

Fachlich gesehen, ist jeder Emissionsnebel eine H II- Region. Diese Bezeichnung wird jedoch speziell für die Gaswolken benutzt, in denen sich Sterne bilden. Siehe Orionnebel.

Demnach ist die von Engelsde gewählte Bezeichnung "Sternenplasma" nicht ganz so abwegig, wie Du oben andeutest.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 07.12.03 um 13:33:59
>>Geschrieben von Bynaus am: 06.12.03 um 17:03:36

-ICH-
Zitat:Was ist dass denn nun für eine Aussage?  

-BYNAUS-
Eben genau das: Bei Sternen in HII-Regionen wird der umgebende Wasserstoff derart stark ionisiert, (sehr schnelle Ionisations / Rekombinationsrate, so dass im Schnitt viel mehr Wasserstoffatome ionisiert sind), dass sich keine Planeten bilden können. Bei anderen Sternen (die nicht so heiss sind) ist der Anteil der ionisierten Atome viel kleiner, so dass Planetenbildung stattfinden kann. BEIDE FÄLLE kommen vor und werden beobachtet.

-ICH-
Zitat: Du stimmst zu, dass sich Himmelskörper aus einem "Sternenplasma" - lass uns das ionisierte Zeug mal so nennen - bilden können.  

-BYNAUS-
Ich werde es nicht so nennen, weil der Begriff irreführend und falsch ist. Es kommt halt drauf an, wie stark (Ionisations / Rekombinationsrate, das heisst, wieviele Atome insgesammt sind gerade ionisiert) dass das Gas ionisiert ist. Ab einer bestimmten Grenze werden sich keine Planeten mehr bilden - darunter aber schon.<<



>>Geschrieben von -Ich- Heute um 10:11:35

HII- Region: Lexikon der Astronomie Bd.2 Seite 46
Fachlich gesehen, ist jeder Emissionsnebel eine H II- Region. Diese Bezeichnung wird jedoch speziell für die Gaswolken benutzt, in denen sich Sterne bilden. Siehe Orionnebel.<<

Der Disput dreht sich doch offensichtlich nur um Definitionen und man sollte eigendlich dazu fähig sein Begriffe so zuzuordnen das jeder Diskussionsteilnehmer weiß von was man spricht wenn man diesen, oder jenen Begriff verwendet.

Wie wir verfolgen konnten werden in den verschiedenen Fachbüchern, und in den Einlassungen entsprechender Fachleute die  sogenannten H II- Nebel als Sternentstehungsgebiete betrachtet. Gleichzeitig sollen diese Gaswolkenatome weiträumig Ionisiert, also
Plasmagas sein, und wie das Lexikon der Astronomie Bd.2 auf Seite 46 ausführt;
Fachlich gesehen, ist jeder Emissionsnebel eine H II- Region. Diese Bezeichnung wird jedoch speziell für die Gaswolken benutzt, in denen sich Sterne bilden. Siehe Orionnebel.

Ich habe den Titel meines Buches "Vom Sternenplasma zum Planetensystem" mit großem Bedacht gewählt und denke daß es keinen treffenderen Titel geben könnte.

Der Vorschlag von -ICH- , die Gase der Sternentstehungsgebiete 'Sternenplasma' zu nennen sollte aufgegriffen werden weil damit eindeutige Gebiete gemeint sind.
Nur hier entstehen Sterne und Planetensysteme deren mögliche Entwicklung aus eben diesem Dunst verfolgt werden soll.
Das ist das Ziel.
Ich denke daher das wir uns, alleine schon weil das Kind einen Namen braucht, auf 'Sternenplasma' einigen könnten weil es niemand weh tut und obendrein noch stimmt.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 08.12.03 um 10:51:37
Du bist der Autor dieses Buches? Das ändert natürlich... ähm gar nichts. :-)
Ich werde hier so bald als möglich antworten. Ich sag aber nur mal soviel: Nicht jeder Nebel ist ein Emissionsnebel...

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 08.12.03 um 11:23:59
Bynaus,

Du erstaunst mich.

Ich weiß nicht was ich von Dir halten soll.

Du verstehst mich offenbar nicht.

Ist es so schwer für die Diskussion einen - nach obiger, in beiderseitigem Einverständnis, akzeptierten Quelle - fast vollständig ionisierten HII-Nebel anzunehmen und zuzulassen?


Zitat:
Na, da stimm ich ihnen zu:...


Deine Gedanken über die Entstehung eines Himmelskörpers oder eines Systems an Himmelskörpern unter dieser Voraussetzung interessieren mich.

Sonst nichts.  

Gruß

Ich

P.S. Das ändert zumindest, dass Du es vollständig gelesen und durchdacht haben solltest. Und ich rede jetzt nicht von irgendwelchen kurzen Auszügen im Internet.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 08.12.03 um 12:35:19
>>Geschrieben von Bynaus Heute um 10:51:37

Ich werde hier so bald als möglich antworten. Ich sag aber nur mal soviel: Nicht jeder Nebel ist ein Emissionsnebel...  <<

Stimmt !!
Aber jeder Emmissions- H II- Nebel wird zu den Sternentstehungsnebeln gezählt und die bestehen nicht nur aus Wasserstoffen.

Lexikon der Astronomie Bd. 1. Seite 14
ADLER-NEBEL

Ein Emissionsnebel (H II-Region) Im Sternbild Schlange, der einen hellen offenen Haufen junger Sterne umhüllt und gemeinsam mit diesem die Bezeichnung M16 bzw NGC6611 trägt...
Die aus den Gas- und Staubmassen des Nebels gebildeten Sterne regen diesen zum Leuchten an.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 08.12.03 um 13:22:44
Zunächst einmal: @ich

Ich stimme dir zu, dass in HII-Regionen von Nebeln Wasserstoff in vorwiegend ionisierter From vorliegt.


Zitat:
Es geht doch nur um den Grundsatz, ob sich ein Himmelskörper bilden kann, wenn die Atome der entsprechenden Wolke ionisiert sind oder nicht.


Man muss aber einfach sagen, dass ionisiert nicht gleich ionisiert bedeutet: Es gibt unterschiedlich stark ionisierte Nebel... Nebenbei gibt es einen Unterschied zwischen ionisiertem Gas und Plasma, nur, dass das hier nochmals erwähnt sei. Natürlich ionisiert die Sonne Gasmoleküle: Auch eine Taschenlampe kann das (um es mal überspitzt zu sagen) - aber wenn diese schnell rekombinieren, dann ist der Anteil der ionisierten Atome an allen Atomen relativ klein. Soweit akzeptiere ich diese Aussage.


Zitat:
Sag mal, merkst Du denn hier nichts?


Ich merke hier höchstens, dass man versucht, das "Sternplasma" zu rechtfertigen. Man versucht, alles auf die Fromel "Ionisiertes Gas = keine Planetenbildung" zu reduzieren, ohne nach der Stärke der Ionisation des Gases zu fragen. Es fällt mir deshalb schwer, zu sagen, das Gas sei ionisiert, wenn dann gleich im nächsten Posting von "Sternplasma" die Rede ist...


Zitat:
Ich lasse Dir damit den Vortritt ein entsprechendes Gedankengebäude zu entwerfen. (ich folge dann mit möglicherweise anderen Vorstellungen oder stimme Dir zu)

Es dreht sich jetzt nicht darum, die gängige Lehrmeinung nachzuplappern. Die kenne ich ja schon. Sondern ich möchte sehen, ob Du auch selbstständig denken kannst und eigene Vorstellungskraft besitzt.

Du zitierst doch oben Francis Bacon. Wenn Du mit der geschichtlichen Person vetraut bist, dann weißt Du was ich meine.


Freies Denken bedeutet auch, einen guten Gedanken, eine gute Erklärung als solche anzuerkennen und nicht auf Teufelkommraus dem Zwang folgen, "andere" Ansichten zu entwerfen. Ich finde die "Lehrmeinung" (die sich, wie du ja weisst, ständig im Wandel befindet und nirgends festgeschrieben steht) zur Planetenbildung aufgrund des vorliegenden Datenmaterials äusserst logisch und überzeugend. Warum soll ich denn da unbedingt ein "neues" Gedankengebäude entwerfen?
Wenn hier für die Hohle Erde eigene Gedankengebäude entworfen werden - woher weisst du, dass sie sich nicht nur gut anhören, sondern auch tatsächlich möglich sind? Dazu sind aufwändige Rechnungen, Abschätzungen etc. nötig, die nicht zuhause am Küchentisch gelöst werden können. Ich habe dahingehend volles Vertrauen (das auch schon durch offen dargelegte Berechnungen in Büchern bestätigt wurde) in die Astronomen, dass sie aufgrund der vorliegenden Daten zu dem besten denkbaren Ergebnis gekommen sind.


Zitat:
P.S. Das ändert zumindest, dass Du es vollständig gelesen und durchdacht haben solltest. Und ich rede jetzt nicht von irgendwelchen kurzen Auszügen im Internet.


Wirf mir Arroganz vor, aber die Auszüge auf dem Internet reichen mir vollends, um mir ein Bild davon zu machen.

@engelsde:

Zitat:
Aber jeder Emmissions- H II- Nebel wird zu den Sternentstehungsnebeln gezählt und die bestehen nicht nur aus Wasserstoffen.


Aber nicht jeder Sternentstehungsnebel ist ein Emissionsnebel. Sterne entstehen auch ausserhalb von HII-Regionen (in anderen Nebeln).

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 08.12.03 um 13:45:20
Geschrieben von Bynaus Heute um 13:22:44
Aber nicht jeder Sternentstehungsnebel ist ein Emissionsnebel. Sterne entstehen auch ausserhalb von HII-Regionen (in anderen Nebeln). <<

Lexikon der Astronomie Bd.2 Seite 46
HII- Region:
  Fachlich gesehen, ist jeder Emissionsnebel eine H II- Region. Diese Bezeichnung wird jedoch speziell für die Gaswolken benutzt, in denen sich Sterne bilden. Siehe Orionnebel.

>Das Eine ist nach diesen Absätzen vom Anderen abhängig. Danach gibt es keine Sternentstehung ohne H II- Region, und diese emittieren nunmal ihr Licht.<

Lexikon der Astronomie Bd. 1. Seite 14
ADLER-NEBEL
Ein Emissionsnebel (H II-Region) Im Sternbild Schlange, der einen hellen offenen Haufen junger Sterne umhüllt und gemeinsam mit diesem die Bezeichnung M16 bzw NGC6611 trägt...
Die aus den Gas- und Staubmassen des Nebels gebildeten Sterne regen diesen zum Leuchten an.

>Ich habe da noch einen Absatz gefunden der das Gleiche beschreibt.<

Lexikon der Astronomie Bd.1 Seite 311
Mit der Entdeckung interstellarer Moleküle erkannte man, daß die Auffälligen H II- Gebiete relativ kleine Hohlräume am Rande oder inmitten weit massereicherer Molekülwolken sind, aus denen sich die heißen Sterne gebildet haben. Molekülwolken sind die kälteste Materieform in unserer Galaxis- mit Temperaturen von wenigen Kelvin bis hinauf zu mehreren hundert Kelvin in Gebieten aktiver Sternentstehung...


Wir sollten uns schon an solche Aussagen halten wenn wir uns in diesem Forum austauschen wollen.


>>
Zitat:Sag mal, merkst Du denn hier nichts?<  

Ich merke hier höchstens, dass man versucht, das "Sternplasma" zu rechtfertigen. Man versucht, alles auf die Fromel "Ionisiertes Gas = keine Planetenbildung" zu reduzieren, ohne nach der Stärke der Ionisation des Gases zu fragen.<<

Ich habe niemals versucht alles auf die Formel "Ionisiertes Gas = keine Planetenbildung" zu reduzieren.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 09.12.03 um 08:42:35
Bynaus,


Zitat:
Wirf mir Arroganz vor, aber die Auszüge auf dem Internet reichen mir vollends, um mir ein Bild davon zu machen.


Es tut mir dann nicht mal leid, Dir Arroganz vorzuwerfen.


Zitat:
Freies Denken bedeutet auch, einen guten Gedanken, eine gute Erklärung als solche anzuerkennen und nicht auf Teufelkommraus dem Zwang folgen, "andere" Ansichten zu entwerfen. Ich finde die "Lehrmeinung" (die sich, wie du ja weisst, ständig im Wandel befindet und nirgends festgeschrieben steht) zur Planetenbildung aufgrund des vorliegenden Datenmaterials äusserst logisch und überzeugend. Warum soll ich denn da unbedingt ein "neues" Gedankengebäude entwerfen?


Alleine dieser Ausspruch zeigt mir, dass Dir der Inhalt des Buches in seiner Gesamtheit fehlt.

Das Gedankengebäude an sich ist nämlich durchaus interessant

Doch gleichgültig;

Offensichtlich kanst Du nicht mal rein hypothetisch ein neues Gedankenmodell entwerfen.

Ob das nun richtig ist oder nicht spielt doch gar keine Rolle.

Es dreht sich hier nicht darum, die gängige Lehrmeinung den Lesern des Forums beizubringen, da sie offensichtlich in der falschen Richtung denken, sondern Ihre Gedankengänge nachzuvollziehen und selbst durchzudenken, um sie anschließend zu entkräften.

Ich muß Dir ehrlich sagen, dass es Dir - sofern Ich zu denen gehören würde, die von der Unmöglichkeit  der Bildung eines Hohlraumes in einem sich findenden Himmelskörper überzeugt werden müsste (und wir halten hier fest, dass die Diskussion an diesem Punkt noch gar nicht angelangt war) - nicht gelungen ist vernünftige Stellungen zu beziehen.

Im Gegenteil, bringst Du hier Spitzfindigkeiten über Ionisationsgrade daher, deren Erwähnung an späterer Stelle auch mit den nötigen, meinetwegen sogar dem Küchentisch fernen Formeln gerne eingebracht hätte werden können.

Ich sehe dass Engelsde häufig das Handbuch Weltall zitiert sowie das Lexikon der Astronomie. Beides Werke, die von namhaften Kapazitäten überarbeitet und herausgegeben wurden. Auch ich habe diese Quellen hier aufgeführt. Und dies aus gutem Grund. Beide Quellen können anhand der Herausgabe im deutschen Raum frei und von jedem bezogen werden. Darüberhinaus kann an den entsprechenden Instituten von jedem der hier hereinschnuppernden Lesern die Richtigkeit der Angaben und Zitate überprüft werden.

Du kritisierst deren Aussagen mit einer Leichtigkeit als wären die Formulierungen in diesen Büchern von Laien verfasst und formulierst um sie drum herrum Zusätze und Modifikationen. Den Aussagen von annerkannten Wissenschaftlern wie Richard P. Feynman folgen Deine "Ja abers...." in unglaublicher Lockerheit. Du kannst die Formulierungen in Ihren Büchern - und ich bin mir sicher diese sind nicht nur so wie bei einem Romanautor aus dem Handgelenk geflossen, sondern wurden durchdacht, umformuliert, durchdacht und noch mal umformiliert, bis sie unmisverständlich waren - einfach nicht lesen wie sie verfasst wurden.

Ich finde das beeindruckend, aber es führt nicht wirklich weiter.

Ich gehe hier gezielt nicht weiter auf die von Dir eingebrachten ausschließlich ausländischen Quellen ein. Mal ganz abgesehen von möglichen Verständigungsschwierigkeiten, die Auftreten wenn der Durchschnittsbesucher dieses Forums dort Kontakt sucht, denke ich Doch dass es auch unter den deutschen Proffessorskollegen einige helle Köpfe gibt die man zumindest beim "geschriebenen Wort" nehmen kann. Und Den Übersetzer, Michael Wapp, der doch recht schön gemachten Internetseiten von Calvin Hamilton heranzuziehen dürfte auch keinen Sinn machen, da er sagt er sei absoluter Laie in Sachen Astronomie, und sogar obendrein noch mögliche Übersetzungsfehler durch die englische Verwendung von Fachbegriffenn einräumt.

Calvin selbst schreibt ja in Verbindung zu den Kometen (durch unsere schwache Sonne ausgelöst) sogar von Plasma und definiert es dort auch noch. Aber auch das lässt dich kalt.


Zitat:
The thin blue plasma tail is made up of gases and the broad white tail is made up of microscopic dust particles.

plasma:
A low-density gas in which the individual atoms are charged...


Eigentlich wurscht: Denn....


Zitat:
Zitat:Sag mal, merkst Du denn hier nichts?<  
 
Ich merke hier höchstens, dass man versucht, das "Sternplasma" zu rechtfertigen. Man versucht, alles auf die Fromel "Ionisiertes Gas = keine Planetenbildung" zu reduzieren, ohne nach der Stärke der Ionisation des Gases zu fragen.<<

Ich habe niemals versucht alles auf die Formel "Ionisiertes Gas = keine Planetenbildung" zu reduzieren.


*dreht sich um und spricht zu Engelsde in für ihn noch gut vernehmbarer Lautstärke*

"Engelsde, auch das hat er offensichtlich noch nicht gemerkt."  ;D

*wendet sich wieder an Bynaus*

Ich denke, die Entwicklung Deiner Ausführungen bis zu diesem Punkt ist ehrlich gesagt schade.

Dein Problem ist kurz gesagt, dass Du Dir keine Bildung eines Himmelskörpers aus dem auch von Calvin Hamilton so genannten Plasma vorstellen kannst.

Das geht aber! Und nun denk nach und sag uns wie Du dir das vorstellst, bitte!  ;) Meinetwegen sogar mit einem bis zum Masseschwerpunkt mit Materie angefüllten Körper.  ::)

Grüßle

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 09.12.03 um 10:27:27

Zitat:
Dein Problem ist kurz gesagt, dass Du Dir keine Bildung eines Himmelskörpers aus dem auch von Calvin Hamilton so genannten Plasma vorstellen kannst.


Nein, das ist nicht mein Problem. Aber egal.
Man kann gut aus Lehrbüchern zitieren, aber man muss wissen, was man zitiert. Glaubst du, bloss weil ein Zitat von Feynmann stammt, ist es in jedem beliebigen Zusammenhang angebracht? "Ja abers..." zeugen nicht von ausflüchten, sondern davon, das ich hier die Dinge immer wieder in den richtigen Zusammenhang rücken muss.
Und wie gesagt, ich unterliege nicht dem Zwang, unbedingt ein neues Weltbild erschaffen zu müssen. Ich kann, in Dingen, die unklar sind, mir sehr wohl eigene Gedanken und Erklärungen zurecht legen. In Dingen aber, die so oft bestätigt wurden wie die Planetenbildung, ist dies, anhand der vorliegenden Daten, nicht mehr nötig - für mich. Lass mich dir ein Beispiel geben: Ich komme gerade aus der Vorlesung "Planetologie 1", und es ging um Wasser auf dem Mars. Hier gibt es verschiedenste Möglichkeiten, die zur Zeit zutreffen könnten. Wasser als Permafrost, in unterirdischen Reservoirs, etc. Ich kann mir gut ein eigenes Bild zurecht legen, und es kann genau so richtig sein wie jede andere Theorie (oder auch nicht, wenn ich vielleicht gewisse Dinge ausser acht lasse). Sobald aber neue Daten vom Mars eintreffen, werden sich einige Theorien bestätigen und andere nicht. Je mehr Daten uns vorliegen (vielleicht eines Tages, nach einer bemannten Mission, werden es extrem viel mehr sein), desto klarer wird das Bild, das sich ergibt. Irgendwann liegen so viele Daten vor, die alle in das eine Bild passen, dass alle anderen Erklärungen ausgeschlossen werden müssen - einfach, weil sie den Daten wiedersprechen.
Genau so ist es auch mit der Planetenbildung. Ich brauche nicht unbedingt ein neues Bild zu entwerfen, das bestehende leitet sich klar genug aus den Daten ab. DIESE Tatsache ist es, womit die Leute hier ein Problem zu haben scheinen. Entgegen und im Widerspruch zu allen vorliegenden Daten muss es unbedingt eine hohle Erde geben. Es müssen unbedingt neue, krude Weltbilder entworfen werden...

Aber dem lieben Frieden zuliebe, sagen wir einmal, es gibt hier einen präsolaren Nebel, der teilweise ionisiert ist, und machen wir doch weiter mit der Planetenbildung, einverstanden? Ich bin nämlich neugierig, was denn da noch so alles kommt.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 09.12.03 um 10:36:01
Die Aufforderung erging an Dich.

Aber Du kannst das ja nicht und erklärst es mit dem recht einfachen Satz: "Ich weiß wie die Planeten Aufgebaut sind und brauche daher nicht über andere Möglichkeiten, die mit dem augenblicklichen Wissenstand übereinstimmen*, nachzudenken"

"Nachzudenken" ist aber doch eigentlich einfacher als "vor zu denken".


Zitat:
Nein, das ist nicht mein Problem. Aber egal.
Mir ist das nicht egal! Dann mach doch mal. Ich habe Dich doch ganz höflich um Deinen Beitrag hier gebeten, oder nicht?


Zitat:
"Ja abers..." zeugen nicht von ausflüchten, sondern davon, das ich hier die Dinge immer wieder in den richtigen Zusammenhang rücken muss.


Du bist bestimmt dazu berufen mir meine Impotenz - oder wie das heißt - vorzuwerfen. Nicht wahr?


Zitat:
Aber dem lieben Frieden zuliebe, sagen wir einmal, es gibt hier einen präsolaren Nebel, der teilweise ionisiert ist, und machen wir doch weiter mit der Planetenbildung, einverstanden?


Natürlich, darum meine Bitte an Dich uns Deine Gedanken, Dein Wissen kund zu tun, damit wir darüber reden können. Allerdings fällt mir erneut auf, dass Du das "fast vollständig"  schon wieder ftrei nach belieben in ein "teilweise ionisiert"  änderst. Ich habe doch das "fast vollständig" nicht aus dem Zusammenhang gerissen oder?

Oder lese ich die Proffessoren falsch wenn sie zu den H II Regionen schreiben:


Zitat:
...durch Photonen mit mehr als 13,5 eV Energie fast vollständig ionisiert...



Zitat:
Ich bin nämlich neugierig, was denn da noch so alles kommt.


Dieser Satz lässt mich ernsthaft daran zweifeln, dass Du Dich nicht krumm lachend schon nach den ersten Sätzen der Auszüge im Internet aus dem Buch "Vom Sternenplasma zum Planetensytem" weggedreht hast.

Grüßle

Ich

*Das muss für alle Seiten als Grundvoraussetzung gelten

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 09.12.03 um 11:09:30

Zitat:
Dieser Satz lässt mich ernsthaft daran zweifeln, dass Du Dich nicht krumm lachend schon nach den ersten Sätzen der Auszüge im Internet aus dem Buch "Vom Sternenplasma zum Planetensytem" weggedreht hast.


Wer sagt, dass ich das nicht getan habe?  ;D

Wie gesagt, das (oder mein) Problem ist, dass man hier jedes Wort auf die Goldwaage zu legen scheint. Schreibe ich "ionisiert", dann (das ist zwar bisher noch nicht geschehen, aber das kommt bestimmt noch) schreibt jemand später mit Sicherheit, dass sich das Gas nun abstosse etc. Deshalb muss ich vorsichtig sein, denn was ich schreibe, könnte in der späteren Diskussion wieder ganz anders ausgelegt werden. Daher meine Zurückhaltung. Ist deine Frage damit beantwortet?


Zitat:
Du bist bestimmt dazu berufen mir meine Impotenz - oder wie das heißt - vorzuwerfen. Nicht wahr?


Ich bin nicht dazu berufen. Aber gewisse Dinge, die hier als Tatsache verkauft werden, stehen im Widerspruch zu allem, was in Physikbücher steht. Ich habe nichts dagegen, wenn neue Theorien ausgearbeitet werden: Aber sie können doch nicht im Wiederspruch zu dem stehen, was Experimente gezeigt haben. Wie schon mal in einem anderen Zusammenhang gesagt: "Nur weil die Physik nun von Äther statt Gravitation ausgeht, fallen die Satelliten doch nicht runter." Gewisse - unausgearbeitete - Theorien hier führen aber zu Widersprüchen (wie die herunter fallenden Satelliten). Wenn schon, dann fühle ich mich höchsten berufen, darauf meinen Finger zu halten.

Machen wir nun weiter mit der Planetenbildung oder nicht? "Mein Wissen" kann vielleicht besser als Ergänzung dienen, da "die Lehrmeinung" ja, wie du sagst, allgemein bekannt ist und nicht nochmals breitgewalzt werden muss. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 09.12.03 um 11:24:04

Zitat:
Wie gesagt, das (oder mein) Problem ist, dass man hier jedes Wort auf die Goldwaage zu legen scheint. Schreibe ich "ionisiert", dann (das ist zwar bisher noch nicht geschehen, aber das kommt bestimmt noch) schreibt jemand später mit Sicherheit, dass sich das Gas nun abstosse etc. Deshalb muss ich vorsichtig sein, denn was ich schreibe, könnte in der späteren Diskussion wieder ganz anders ausgelegt werden. Daher meine Zurückhaltung. Ist deine Frage damit beantwortet?


Ja.

Und dann wollen wir das auch gleich mal tun.

Ich behaupte jetzt, dass sich zwei ioniserte Atome anhand der bisher gemachten physikalischen Experimente abstoßen wenn Sie sich einander sehr nähern.

Jetzt hätte ich gerne Dein Ja aber dagegen.

Und damit ich nicht wieder irgendwelche Proffessoren zitieren muss und deren Aussage aus dem Zusammenhang reiße, bitte ich Dich mir gleich die Quelle für Deine gegenteilige Ausführung zu nennen.

Ich


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 09.12.03 um 11:27:45

Zitat:
Wer sagt, dass ich das nicht getan habe?


Offensichtlich hast Du. Das gereicht Dir aber nicht zum Ruhme.

Ich bin auch kein Christ, kann aber mitreden, weil ich die Bibel trotzdem gelesen und ihre Geschichte (die der Bibel) mir habe erzählen lassen.

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 09.12.03 um 11:35:43
Ja, zwei geladene Teilchen (z.B. Ionen) stossen sich ab, umso stärker, je näher sie sich kommen.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 09.12.03 um 13:25:48
>>Geschrieben von Ich Geschrieben Heute um 11:24:04
Und dann wollen wir das auch gleich mal tun.

Ich behaupte jetzt, dass sich zwei ioniserte Atome anhand der bisher gemachten physikalischen Experimente abstoßen wenn Sie sich einander sehr nähern.

Jetzt hätte ich gerne Dein Ja aber dagegen.<<

>>Geschrieben von Bynaus Heute um 11:35:43

Ja, zwei geladene Teilchen (z.B. Ionen) stossen sich ab, umso stärker, je näher sie sich kommen. <<


Wo bitte habe ichjemals nicht genau das Gleiche angeführt??

Im Buch
"Vom Sternenplasma zum Planetensystem"
Kapitel I Unsere wunderliche Welt
1.3 Unser kurioses Planetensystem
auf Seite 22  kannst Du das doch nachlesen.

>'...Bei all diesen Gasen handele es sich nunmehr, im Gegensatz zu früheren Annahmen, vornehmlich um Einzelatome aller Elemente und hierbei vorzugsweise um Wasserstoffe, die sich auf Grund der harten Strahlung, die von allen Sternen im Universum auf sie einwirken, nicht im Verbund mit anderen Atomen, also in Form von Molekülketten halten könnten, weil sie samt und sonders ihrer Elektronenhüllen beraubt seien. Die harte Strahlung der umgebenen Sterne hätte fast alle Einzelatome in einer solchen Dunkelwolke ionisiert. Es sei nunmehr kein Staub wie früher angenommen wurde, sondern Plasma. Mit dieser neueren Annahme  scheinen  sich  jetzt  die  meißten  der  führenden Astrowissenschaftler einig zu sein. Plasma wiederum seien Einzelatome, denen auf Grund besonderer Umstände einzelne, oder mehrere Elektronen abhanden gekommen wären. Ein Atom, das schon ein Elektron zuwenig hätte, wäre ionisiert und damit positiv geladen. Positiv geladene Atome oder Teilchen stoßen sich aber gegenseitig ab und das umso mehr, je näher sie sich kommen,  oder  umso  stärker,  umso  mehr  Elektronen  den  Kernen  fehlen,  wodurch  sie sich aneinander nicht...' usw.<

Ich kann belegen was ich wann wo gesagt, oder geschrieben habe und für jeden nachvollziehbar die Quellen benennen aus denen ich geschöpft habe.
Du brauchst also gar nicht gegen Windmühlen zu kämpfen, denn im gesamten Buch ist an keiner Stelle irgend etwas hinzu erfunden worden.
Alles kann man nachlesen. Und zu dem Zweck werden stellenweise gleich im Text, die Quellen genannt.




Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 09.12.03 um 18:08:36
Richtig ist, Ionen stossen sich ab. Das bestreite ich nicht.


Zitat:
Die harte Strahlung der umgebenen Sterne hätte fast alle Einzelatome in einer solchen Dunkelwolke ionisiert. Es sei nunmehr kein Staub wie früher angenommen wurde, sondern Plasma


DAS ist es, was falsch ist, wie ich schon vorher versucht habe zu erklären. Ein neuer Ansatz hilft vielleicht:

Nehmen wir zuerst einen Protoplanetaren Nebel um einen Sonnenähnlichen Stern. Zu einem bestimmten Zeitpunkt betrachten wir eine Million Wasserstoffatome. Von diesen liegen (zum Beispiel!) 100 im ionisierten Zustand vor und rekombinieren gerade wieder.
In einem anderen Nebel um einen massiven O-Stern betrachten wir ebenfalls eine Million Wasserstoffatome. Da der Stern viel mehr Strahlung aussendet, sind pro Zeiteinheit mehr Atome ionisiert, sagen wir, 100'000.
Dann nehmen wir noch eine Region, die mit heissen, riesigen Sternen aufgefüllt ist. Von der Million Wasserstoffatome liegen nun alle bis auf 100 im ionisierten Zustand vor.

Es erscheint klar, dass sich aus den oberen beiden Nebel mehr (oder weniger im zweiten Fall) problemlos Planeten bilden können, aus dem unteren Beispiel hingegen werden sich keine Planeten bilden können.

Geht es jetzt weiter mit der Planetenbildung?

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 09.12.03 um 20:59:47
Bynaus,

Es tut mir sehr leid, aber es kann Dir niemand helfen wenn Du die gegebene Auffassung unserer anerkannten Wissenschaftler:


Zitat:
Was für die Verteilung der O- und B-Sterne gilt, trifft gleichermaßen auch auf die H II-Gebiete zu. Auch sie geben Aufschluß über die Bereiche, in denen vor kurzem Sterne entstanden sind und in denen möglicherweise noch gegenwärtig Sterne entstehen.
Die O- und B-Sterne bilden lockere Gruppen (OB-Assoziationen), vorwiegend am Rande von großen interstellaren Gaswolken die dann als H II-Gebiete in Erscheinung treten."


und:


Zitat:
Und es sind sich die beiden obigen Herren auch einig, dass in der Umgebung heißer Sterne mit ihrer starken Strahlung im kurzwelligen UV-Bereich der interstellare Wasserstoff -(98% anteil am interstellaren Medium)- durch Photonen mit mehr als 13,5 eV Energie fast vollständig ionisiert.


nicht Akzeptieren möchtest.

Diese Zitate beziehen sich auf Nebel die Deiner Beschreibung nach in die dritte Gruppe der Nebel gehören sollten aus denen sich Deiner Ansicht nach keine Sterne Bilden können.

Genau das ist hier in der Argumentation der Punkt.

Du stellst Dich hin und sagst aus einem Nebel positiv geladener  Atömchens könnte sich kein Himmelskörper  bilden.

Damit widersprichst Du eindeutig den tatsächlichen Beobachtungen.

Du hast zugestimmt, dass:


Zitat:
... Ionen stossen sich ab.....


Gleichzeitig sagst Du dass sich hier kein Himmelkörper Bilden könne, eben weil sich die Teilchen einer solchen "Wolke" abstoßen.

Die Feststellung, dass unsere Wissenschaftler in Veröffentlichten Werken darauf hinweisen, dass eben diese fast vollständig (bleiben die von Dir als Beispiel gebrachten 100 nicht ionisierten Atome übrig) ionisierten Wolken gerade die Orte sind in denen erst junge Sterne Entstanden sind und möglicherweise eben noch entstehen, weist Du mit dem Satz


Zitat:
....aus dem unteren Beispiel hingegen werden sich keine Planeten bilden können.
(streiche hier "Planeten" setze "Himmelskörper")

einfach weg.

es kommt Dir gar nicht in den Sinn die beiden festgestellten Fakten in irgendeiner Form miteinander zu verknüpfen.

Fakt 1:
Positiv ionisierte Atome stoßen sich ab.

Fakt 2:
In der Umgebung heißer Sterne mit ihrer starken Strahlung im kurzwelligen UV-Bereich ist der interstellare Wasserstoff -(98% anteil am interstellaren Medium)- durch Photonen mit mehr als 13,5 eV Energie fast vollständig ionisiert. Und genau das ist der Ort an dem neue Himmelskörper entstehen.

Lass und doch mal hören, was Engelsde in seinem Buch nun zur Entstehung eines Himmelskörpers unter diesen, von der Wissenschaft vorgegebenen, Fakten sagt:

(ich hab mich da gerade mal reingelesen und ein Zitat wäre hier zu Umfangreich. Daher möchte ich versuchen in ganz knappen Worten zu schildern wie Engelsde sich das zu denken scheint. Sollte ich falsch liegen, bitte ich Engelsde mich aufzugleisen.)

Wir haben also eine Wolke aus fast vollständig ionisierten Atomen in einer H II Region unmittelbar in der Nähe von Sternen der O- und B- Kathegorie.

Durch die Gravitation (der Grund hierfür interessiert und an diesem Punkt noch nicht - einverstanden?), welche die Masse dieser Wolke auf die einzelnen ihr angehörenden Atome aussübt rücken die Atome immer näher zusammen, bis sich für uns als Beobachter über astronomische Zeiträume hinweg, klar erkennbar etwas herausbildet, das noch immer Gasförmig ist aber etwas kompakter zu werden scheint. Möglicherweise ein werdender Stern.  :D

Wir freuen uns und beobachten weiter. Wir können mit unserem scharfen Blick sogar bereits die Achse und Ihre Rotationsebene erkennen um die sich alles zu drehen scheint.

Wir gewinnen sogar den Eindruck als würde sich die gesamte Materie dieser Wolke auf einen einzigen Punkt hin bewegen, den wir von nun an als "Massenschwerpunkt" dieses Systems bezeichnen wollen.

Wir beobachten ganz scharf und können in diesem Gefüge des losen Gases sogar ein einzelnes Atom erkennen, dass sich exakt am Punkte dieses "Massenschwerpunktes"  aufhällt.

Und dann kommt etwas Bewegung in die Sache. Alles rückt ständig näher aneinander. Man erkennt immer deutlicher eine Zunahme der Rotationsgeschwindigkeit der Wolke, die sich aufgrund der imensen Fliehkraft (siehe ganz am Anfang des Fadens) ständig weiter abplättet.

Unser "Masseschwerpunkt" wird nun auch durch mehrere Atome umkreist. Aber moment? Was ist das? Unser Atom, das eben noch genau im Zentrum des "Masseschwerpunktes" lag, ist nicht mehr dort. Wir können nur mutmaßen und denken uns, dass ihm wohl ein anderes Atom zu nahe gekommen war und es aufgrund der Abstoßung ionisierter Atome weggeschubst hat.

Der Ideale standort innerhalb der Gesamtgravitation der Wolke ist natürlich die exakte Mitte unseres "Massesschwerpunktes". Aber verflixt! Jedes mal wenn zwei Atome um diesen Platz kämpfen schubst eins das andere weg.

Die Gaswolke zieht sich unter ihrer eigenen Gesamtgravitation immer weiter zusammen und rotiert schneller. Die Fliehkraft packt nun nacheinander auch jedes der Atome, die um den "Masseschwerpunkt" kämpfen und drückt sie nach außen.

Mittlerweile haben wir auch die Auswirkung der Gravitation erkannt. Nicht der "Masseschwerpunkt" ist der Ort von dem die Gravitation ausgeht, sondern die Wolke selbst, oder besser gesagt die Masse der Wolke.

Wir wissen zwar noch immer nicht warum, aber wir sehen die Auswirkung der Gravitation und kommen für uns selbst zu dem Ergebnis, dass die Teilchen dort hinwollen, wo schon die anderen sind, und dort weg wo keine mehr sind.

Aneinander anlagern können sie sich nicht, da sie sich ja abstoßen. Großer Druck der das ändern könnte haben wir in unserer immer noch gasförmigen Wolke noch nicht.

Der entsteht sicher erst später denken wir uns und beobachten weiter die Kontraktion dieser Wolke. Zeit haben wir ja genug, da wir unsterblich sind, und zu tun haben wir sonst ja auch nix.

Und bei der Beobachtung fällt uns auf, dass tatsächlich der Grundstock für einen leeren Kern gelegt wurde. Das Atom im exakten Zentrum wurde weggeschubst und von der zunehmenden Fliehkraft erfasst, die auch die Abplattung hervorrief.

Die Wolke verdichtet sich weiter und die Teilchen werden trotz ihrer Abstoßung immer weiter aneinander gezwungen.

Da wir die Auswirkungen der seltsamen Anziehungskraft (Gravitation) mittlerweile weiter untersucht haben, haben wir herausgefunden dass Entfernung der Massen und Stärke der Kräfte zueinander in einer besonderen Beziehung stehen.

Mit diesen Beobachtungen gerüstet betrachten wir nun den seltsamen Kern.

Wir merken, dass der Innenraum leer bleibt und sogar größer wird, und erklären uns das dadurch, dass die Atome immer weiter zusammenrücken, also die von dort ausgehende Gravitation immer stärker wird. Der Abstand zu den Atomen auf der gegenüberliegenden Seite des Leeraumes wird aber ständig geringer, da sich die Atome durch die Anziehung der näher liegenden Atome quasi in Richtung Oberfläche bewegen. Zumindest stellen wir uns vor dass dies die Erklärung dafür ist, dasss die Atome nun nicht wieder in die gewünschte Ruhelage des "Massenschwerpunktes " zurückkehren können.



Ich für meinen Teil finde diesen Denkansatz höchst interessant. Und er widerspricht keinem der oben genannten 2 Fakten.

Grüßle
Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 09.12.03 um 21:27:25
Ha! Ich bin ein Prophet! Ich wusste es doch, dass das kommt, sobald ich einräume, dass protoplanetare Scheiben ionisiert sind!

Aber gerne nochmals von vorn.

Sterne bilden sich in HII-Regionen. Diese sind zu diesem Zeitpunkt noch keine HII-Regionen, natürlich, denn der Wassrstoff ist ja noch nicht ionisiert, da keine Sterne in der Gegend sind, die ihn ionisieren könnten. Nun zerfällt die Wolke in unzählige einzelne Riesensterne (nur dann wird das Gebiet zu einem HII-Gebiet), die mehr oder weniger gleichzeitig anfangen zu leuchten und den Wasserstoff ihrer Umgebung ionisieren. Eine HII-Region entsteht! Planetenbildung wird verhindert, die Sterne bleiben planetenlos.
In einem anderen Fall bilden sich Sterne, ohne dass diese dabei besonders gross werden. Auch hier wird umliegender Wasserstoff ionisiert, aber bei weitem nicht so stark - Planeten können sich bilden.
So war das ganze gemeint, und ich sehe nicht, wo diese Darstellung irgend einer Aussage wiedersprechen soll.

Nun zum Gedankengang: (ich muss gleich weg, darum vorerst nur in Kürze, bald mehr) Schön, aber woher weisst du, ob dieser Gedankengang auch realistisch ist? Was ist wohl stärker, der zunehmende Druck, der auf das Zentrum der Wolke wirkt, oder die Abstossung der Ionen (die sowieso, wie schon oft erläutert, nur von kurzer Dauer und damit vernachlässigbar ist bei kleinen Zentralsternen)? Wenn die Zentrifugalkraft so stark ist, dass das Gas nach aussen wandert: Warum fliegt das Gebilde dann nicht auseinander? So funktioniert das nicht...

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 09.12.03 um 22:04:45
Eigentlich ist jetzt jeder Satz an Dich noch zuviel.

Wir reden ja von der Bildung eines Sterns in von starken Sternen Ionisierten Wolken, so wie das die Wissenschaftler sagen.


Zitat:
Warum fliegt das Gebilde dann nicht auseinander


Weil die Gesamtgravitation der Wolke in dieser Vorstellung offenbar dagegen arbeitet. Ist doch eigentlich eine Blöde Frage von Dir.

Wenn Du nicht wenigstens in Deinem nächsten Beitrag hergehst und die Fliehkräfte in unserer hypothetischen Wolke gegen die Gesamtgravitation der Wolke aufrechnen kannst, dann stell solche Fragen doch gar nicht erst.

Und ob das so geht oder nicht brauchst Du mir ganz bestimmt nicht zu erklären.


Zitat:
Schön, aber woher weisst du, ob dieser Gedankengang auch realistisch ist?


Woher weißt Du, dass er es nicht ist?


Zitat:
(die sowieso, wie schon oft erläutert, nur von kurzer Dauer und damit vernachlässigbar ist bei kleinen Zentralsternen)?


Diese Aussage stammt von Dir. Was ist denn Deine Quelle hierfür? Wen zitierst Du denn damit außer Dich selbst? Mal ganz abgesehen davon dass wir über diese Annahme gar nicht debattiert haben.


Gute Nacht!


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 09.12.03 um 23:41:01
Dazu möchte ich jetzt auch etwas loswerden

>>Geschrieben von Bynaus Heute um 21:27:25
Ha! Ich bin ein Prophet! Ich wusste es doch, dass das kommt, sobald ich einräume, dass protoplanetare Scheiben ionisiert sind!  

Was ist wohl stärker, der zunehmende Druck, der auf das Zentrum der Wolke wirkt, oder die Abstossung der Ionen (die sowieso, wie schon oft erläutert, nur von kurzer Dauer und damit vernachlässigbar ist bei kleinen Zentralsternen)? <<

Du bist kein Prophet,  Du bist vergesslich !!
Denn Du hast vergessen daß das Zusammenrücken der einzelnen Gasteilchen zunehmender Druck bedeutet, jeder weiterhin zunehmende Druck aber auch eine Temperaturerhöhung des Gases zur Folge hat die jede Ionisation vorantreibt und damit auch noch das restliche Schwergas in die Ionisation schickt und zwar soweit hinaus aus dem Gaskern, wie die damit erzwungene Strahlung nach außen durchdringt.
Erst dort wird nichts mehr ionisiert und kann weiterhin nicht als Material zur Bildung unseres neuen Sternsystems beitragen.
Das ist dann die übrige Dunkelwolke die die H II-Regionsblasen umschließen.

Also nochmal zum mitdenken;
nicht ein zukünftiger Stern heizt das Gas der Dunkelwolken auf die wir als H II-Region bezeichnen, denn der existiert ja zu dem Zeitpunkt noch nicht.
Das Gas ionisiert sich bei zunehmender Dichte selbst.
Und jetzt komm blos nicht mit dem Argument daß sich unter Druck das Gas verflüssigt. Es handelt sich nicht um eine Ansammlung reinen Sauerstoffs oder ähnlichem sondern um ein höchst verunreinigtes Gas das sich (zudem in diesem Zustand) nicht verflüssigen kann.

Ergänzend sollte noch nachgetragen werden

-------------
>>Geschrieben von Bynaus am: 09.12.03 um 18:08:36
Richtig ist, Ionen stossen sich ab. Das bestreite ich nicht.  

>Zitat: Die harte Strahlung der umgebenen Sterne hätte fast alle Einzelatome in einer solchen Dunkelwolke ionisiert. Es sei nunmehr kein Staub wie früher angenommen wurde, sondern Plasma<

DAS ist es, was falsch ist, wie ich schon vorher versucht habe zu erklären.

Weiter:
Geschrieben von: Bynaus am: 08.12.03 um 13:22:44
Man muss aber einfach sagen, dass ionisiert nicht gleich ionisiert bedeutet: Es gibt unterschiedlich stark ionisierte Nebel... Nebenbei gibt es einen Unterschied zwischen ionisiertem Gas und Plasma, nur, dass das hier nochmals erwähnt sei. Natürlich ionisiert die Sonne Gasmoleküle: Auch eine Taschenlampe kann das (um es mal überspitzt zu sagen) - aber wenn diese schnell rekombinieren, dann ist der Anteil der ionisierten Atome an allen Atomen relativ klein. Soweit akzeptiere ich diese Aussage. <<
-----------

Lexikon der Astronomie Bd. 1. Seite 305

Die geringe Dichte des interstellaren Mediums stellt sicher, daß ein Atom im ionisierten Zustand (Ion) relativ lange warten muß, bevor es mit einem freien Elektron rekombinieren kann, das ihm nahe genug kommt.

Hieran sieht man, daß die Ionisation der Einzelatome sogar interstellar höher ist als die Rekombinationsrate. Sowas solltest Du akzeptieren, und nicht irgendwelches Wischiwaschi.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 10.12.03 um 09:55:10
Engelsde,

es hat doch offensichtlich keinen Wert hier weiter zu machen, solange Bynaus die Gegebenheiten nicht akzeptiert.

Alleine sein Argument dass die Fliehkraft das Gas auseinander treiben müsste zeigt das ganz deutlich.

Ich weiß nicht unter welchen Voraussetzungen er annehmen kann, dass die Fliehkraft größer als die Gesamtgravitation der Wolke ist.

Er kann jetzt wohl mit Gleichungen daher kommen. Die sind ja mathematisch auch kaum anzuzweifeln und nachzuvollziehen, allerdings bin ich sehr gespannt auf die Größen, die er den Variablen in den Gleichungen zuordnen möchte. Und wenn er das tut, woher er sie hat und auf welchen Nebel er sich damit bezieht.

Klar könnte man sich vorstellen, dass sich das Gebilde so schnell dreht, dass alles nach außen gedrückt wird. Warum denn nicht. Anderst als er bin ich jeder Vorstellung offen. Das Problem ist dann nur, dass ich mir die Existenz der Sterne nicht erklären könnte. Sie würden ja nicht existieren.

Ebenso gut kann man sich aber auch vorstellen, dass die Kräfte sich dynamisch aufheben und ein Gleichgewichtssystem bilden. Das währe noch eher nachzuvollziehen, da wir genug solcher Wolken kennen, und keiner von uns wirklich lang genug lebt um zu prüfen ob sich Kontraktion und Flucht der Teilchen aufheben.

Er kann sich offenbar nicht vorstellen, dass die Gravitation aber der Fliehkraft überwiegen könnte. Was zumindest die Existenz der Sterne trotz des anderen Denkansatzes erklären würde.

Und das wundert mich, denn man sieht doch dass es Sterne gibt, die sich zwangsläufig gebildet haben müssen.

Er nimmt nun die Existenz dieser Sterne als Argument gegen eine Wirkung der Fliehkraft im Innern. Das ist mehr als Dünn.

Er hat in Deinem Denkbeispiel nicht einmal erkannt, dass es sich nicht nur um die Fliehkraft handelt, welche die Atome von ihrer angestrebten Lage (dem "Massenschwerpunkt") wegdrängt, sondern dass derer drei Erscheinungen am Werk sind.

1. Die Ionisation des Gases.

2. Die Fliehkraft.

3. Die von der Masse (und nicht vom "Massenschwerpunkt") ausgehende Gravitation.

Solange er das Denkmodell nicht erfasst, brauchen wir hier eigentlich nicht weiter machen, denn er blockiert nicht durch sein Wissen, sondern durch den Mangel an Vorstellungskraft.

Das Äußert sich schon darin, dass er jetzt sagt es können sich hier keine Planeten bilden. Es kommt mir so vor als habe er noch gar nicht begriffen, dass ich ihm hier jetzt Recht gegeben habe und aus diesem Grund die Bildung eines planetenlosen Sterns, in der von ihm hierfür vorrausgestzten HII- Region in der Nachbarschaft der Starken O- und B-Sterne, spielerrisch nach Deinem Modell durchdacht habe.

Ich bin immer mehr enttäuscht von seiner Diskussionsfähigkeit.

Er sieht offenbar nicht, dass es an diesem Punkt nicht um richtig oder falsch geht sondern stellt sich lediglich Schnippisch auf seinen Standpunkt und sagt:


Zitat:
Geht es jetzt weiter mit der Planetenbildung?


Es sei allein bei dieser Bemerkung nochmals darauf hingewiesen, dass ich hier die ganze Zeit mit Bedacht von Himmelskörpern spreche. Nicht nur von Planeten und dass mein Beispiel sich ständig auf einen Stern bezogen hat und nicht auf einen Planeten.

Es ging oben darum zu versuchen ihm grundsätzlich das Denkmodell nahe zu bringen.

Offenbar erfolglos.

Er sagt ja nicht einmal: "O.K. Jungs, jetzt habe ich verstanden wie das diesem Modell entsprechend gehen soll." Und es folgt diesem auch kein gesundes und konstruktives "Ja, aber das geht so nicht weil...."  ich vermisse das "Weil" und bin jetzt als nächstes darauf gespannt wie er seine Aussage rechtfertigt, die sich auf die Größe der Fliehkraft und auf die Größe der Gesamtgravitation der "Wolke" bezieht. Und zwar sollte das ohne der Möglichkeit von statten gehen, dass jemand einwenden kann, die verwendeten Größen können auch andere Werte besitzen.

Wenn er das nun nicht macht, sollte er den Gedankengang noch mal durchdenken und sollte dann zumindest einräumen, dass er an diesem Punkt das Denkmodell - zumindest rechnerisch - nicht widerlegen kann.

Ich sage ja gar nicht dass es so ist, aber der Denkansatz ist hochinteressant......

Grüßle

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 10.12.03 um 16:59:13
>>Geschrieben von -Ich- Heute um 09:55:10
Engelsde,
es hat doch offensichtlich keinen Wert hier weiter zu machen, solange Bynaus die Gegebenheiten nicht akzeptiert. <<

Hab doch Nachsicht.
Er hat geschrieben er sei ein Student. Von der Fernsehsendung 'Wer wird Millionär' wissen wir daß die Studenten im Allgemeinen recht schlecht abschneiden. Und auch aus der Fernsehwerbung ist uns bekannt daß man den Studenten alles ganz genau doppelt und dreifach erklären muß bevor sie was kappiert haben.

Darum, hab Nachsicht mit unserem Bynaus, er tut bestimmt sein Bestes.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 10.12.03 um 17:17:50
engelsde: Ist schon gut.

Ich bin nicht der, der hier nichts versteht. Eure "peinliche" Unterhaltung über die von mir eingebrachten Erklärungsversuche lasse ich jetzt mal aussen vor.

Tatsache ist, dass sich Ionen abstossen.
Meine Bemerkung, dass es sich hier aber nur in Ausnahmesituationen um Ionen handelt (nämlich dann, wenn sie gerade ionisiert wurden, was je nach Umgebung selten vorkommt) wurde überlesen und absichtlich vergessen oder ignoriert.

Hier geschieht nur das, was auch sonst immer passiert: Im Prinzip gehts um die Aussage: "Wissenschaftler müssen schön dumm sein, wenn sie nicht merken, dass die Welt völlig anders funktioniert, als sie sich das Vorstellen. Erstaunlich, dass sie die Wahrheit bisher nicht entdeckt haben, oder ja, noch besser, sie vertuschen sie!"
Gähn.

Man sollte etwas von der Sache verstehen, bevor man versucht, mitzureden. Man sollte verstehen, was Ionisation ist, was ein Plasma ist, was Rekombination ist, wie Ionen durch Strahlung entstehen können, was Sternentstehungsgebiete sind, wie Planetenbildung abläuft. Grundlegende Kenntnisse über Mechanik wären auch von Vorteil.

Ich würde sagen, lassen wir das. Ich, du zeigst durchaus Bereitschaft zur Diskussion, und du hast auch ein gewisses Vorwissen, aber offenbar reden wir andauernd aneinander vorbei, verstehen uns nicht. Wir können die Diskussion gerne nochmals per E-Mail aufnehmen und nochmals sachlich von vorn beginnen. engelsde, es tut mir leid, aber vielleicht solltest du zuerst noch einmal einen Blick in ein Physikbuch werfen und von deiner hohen "ich weiss besser als die Wissenschaftler, was Sache ist" Position herunter kommen.

Ich weiss, dass ihr euch jetzt gleich aufregen werdet, aber das ganze ist nicht persönlich gemeint, ich hab einfach keine Lust mehr, mich hier mit euch zusammen andauernd im Kreis zu drehen und möchte das hiermit bewenden lassen.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 10.12.03 um 18:39:51
Bynaus,

Prima!

Halte Dir einen Spiegel vor das Gesicht.

Dann nehme ich mein gewisses Vorwissen und mache mit Engelsde alleine weiter.

Deine schwache Vorstellung hier ist fast schon deprimierend. Du könntest auch etwas von Deinem "ich weiß alles besser als Ihr Dummköpfe" Getue ablegen.

Tut mir auch leid wenn ich Deine Einwände in Zukunft ignorieren werde. Mein geringes Vorwissen hindert mich nunmal  daran Dir "Schlaubi Schlumpf" zu folgen.

Antwort hierauf ist nicht mehr nötig. Auf eine private Diskussion mit Dir habe ich keine Lust. Du bist zu sehr in Dein Wissen eingebunden und kannst - meiner Mainung nach - nicht damit umgehen.

Grüßle

Ich.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 10.12.03 um 18:47:11
Ist doch alles hohl hier.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 10.12.03 um 18:49:48
Es ist einfacher, ein Atom zu zertrümmern, als eine vorgefasste Meinung.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 10.12.03 um 18:55:19
;D Hey, guter Spruch, wo hast du den her?

Also gut. Machen wir einen neuen Versuch? Ich komme von meinem sehr hohen "Ihr seid alle zu blöd, um das zu begreifen"-Ross herunter, und versuche, mich verständlich auszudrücken. Dafür sprechen wir in Zukunft nur von einem einzigen Thema und lassen die Beleidigungen und väterlichen Ratschläge weg, einverstanden?

Ansonsten können wir es natürlich auch lassen und den Thread in der Versenkung verschwinden lassen.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 10.12.03 um 18:59:31
Na, dann wollen wir noch einmal guten Willen zeigen.

Aber auch ohne würde der "Unterhaltungs"-Faden glaube ich nicht verschwinden.

Es steht noch aus zu begründen, warum die Fliehkraft in einer Wolke (ganz gleich jetzt ob ionisiert oder nicht)

Größer sein sollte als ihre Gesamtgravitation.

1. Die Fliehkraft ist da. Sie plattet ab. Kann also nicht verschwindend oder geringfügig sein.

2. Die Gravitation ist da. Wolken bilden Himmelskörper mit zunehmender Dichte.

Ich
P.S. zum Spruch; Du zitierst jemanden. Ich mich.

P.P.S: Lass mich auch mal ein Prophet sein  :D
Wenn Du jetzt mit Formeln daher kommst, die durch Ihren Rechenweg darauf ausgelegt sind, den Massenschwerpunkt als den Punkt anzusehen von dem die Gravitation ausgehen soll, dann wirst Du erleben, dass ich auch diese Formeln zerlegen werde.  ::)

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 10.12.03 um 19:03:56
Schön; reichen wir uns unverständnisvoll die Hände und dazu möchte ich mich für meinen Beitrag:

>>>Geschrieben von -Ich- Heute um 09:55:10
Engelsde,  
es hat doch offensichtlich keinen Wert hier weiter zu machen, solange Bynaus die Gegebenheiten nicht akzeptiert. <<

Hab doch Nachsicht.
Er hat geschrieben er sei ein Student. Von der Fernsehsendung 'Wer wird Millionär' wissen wir daß die Studenten im Allgemeinen recht schlecht abschneiden. Und auch aus der Fernsehwerbung ist uns bekannt daß man den Studenten alles ganz genau doppelt und dreifach erklären muß bevor sie was kappiert haben.

Darum, hab Nachsicht mit unserem Bynaus, er tut bestimmt sein Bestes.<<<

entschuldigen !!!

Nachdem alle Forummitglieder diese Entschuldigung lesen konnten, werde ich die entsprechenden Beiträge morgen entfernen.




Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 10.12.03 um 19:08:33
"unverständnisvoll?" Wie sagt man neudeutsch zu so etwas: COOL!

Ne Engelsde, lass sie mal drinn.

Wir sind alles nur Menschen. So etwas gehört nunmal dazu.

Ich

P.S. Muß heute noch ein Manuskript weiter bearbeiten. Mein Verleger wartet drauf, werde mich also erst morgen Abend wieder hier einfinden. Bin auf Bynaus´ Ausführung gespannt.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 10.12.03 um 19:15:01
Na, das ist jetzt ja ein Patt. Ich will, und Du nicht. Lassen wir doch den Bynaus entscheiden ob ich meine schlimmen, beleidigenden, difamierenden und ehrabschneidenden Beiträge entfernen soll oder nicht.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 10.12.03 um 19:16:30
Ich muss hier vielleicht sagen, dass ich das mit der Fliehkraft wohl etwas undeutlich gelesen haben. Sorry. Es ist nur so, dass sich einer meiner ersten Beiträg hier mit der relativ Unsinnigen Behauptung befasste, die Hohle Erde sei durch Fliehkraft (ähnlich wie Schleudern in einer Wäschetrommel) entstanden.

@engelsde: Entschuldigung akzeptiert. Akzeptierst du meine?
@ich: Dann zerleg mal die Formeln. Sie sollten ja allseits bekannt sein.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 10.12.03 um 19:27:50
Ne, ich bringe diese Formeln in die Argumentation ja nicht ein.

Nur soviel für die Leserschaft hier (Bynaus, verzeih bitte wenn der Einwand jetzt sehr knapp und allgemein gehalten ist). Es gibt Formeln, die sich in Bezug auf die Gravitation eines Systems rechnerisch auf den Massenschwerpunkt als Ausgangspunkt der Gravitation beziehen. Diese Fornmeln sind recht nett und funktionieren auch solange man tatsächlich diese Voraussetzung als Gegeben ansieht. Nur wissen wir mittlerweile, dass Graviation, von der Masse abhängig ist.

Kurz gesagt viel Masse viel Gravitation.

Am exakten Massenschwerpunkt eines Systems, also dem Punkt an dem alle Resultierenden Gleich Null werden, den wir so klein annehmen können wie wir nur wollen, befindet sich aber die wenigste Masse des Systems.  

Wenn Du eine andere Erklärung für Deine Behauptung oben hast, dass die Fliehkraft die Wolke auseinander drückt, dann lass sie mal bitte hören.

Die Reihe ist jetzt an Dir, nicht schon wieder an mir.

Und wenn Dein letzer Einwurf bedeutet, daß Du das gesagte als plausible Annahme akzeptierst, dann können wir weiter machen.

Muss jetzt aber echt was anderes tun.

Grüßle

Ich



Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 11.12.03 um 10:39:19
Geschrieben von Bynaus am: 10.12.03 um 19:16:30
@engelsde: Entschuldigung akzeptiert. Akzeptierst du meine?

Ich akzeptiere alles was ich vernünftig finde.

Im Übrigen, wenn Du Dich mit der "HOHLKÖRPER-THEORIE" auseinandersetzen möchtest, dann bist Du gezwungen den Aussagen der Wissenschaftler zu folgen, die für den Aufbau dieses Gegankenganges herangezogen wurden. Hierbei legt die HOHLKÖRPER-THEORIE selbstverständlich jedes Wort auf die Goldwaage und will es deshalb auch so gewichtet sehen weil sich genau darauf der Gedanke aufbaut.

Die Aussagen anderer Wissenschaftler können allenfalls  nur insofern berücksichtigt werden als daß sie die dafür herangezogenen Beiträge im Grundsatz widerlegen.

Darum grundsätzlich (Budda bei die Fische, und) deutschsprachige Quellen benennen. Wir sind hier in einem deutschsprachigen Forum in dem nicht jeder perfektes englisch spricht. Diese Vorgaben sind für eine fruchtbare Diskussion unerlässlich, sonst redet man ständig aneinander vorbei, und kommt nie zu Potte.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 11.12.03 um 14:24:17
Ich werd versuchen, deutschsprachige Quellen zu nennen, nur ist das Internet vielleicht zu 99% englisch, das heisst, im Schnitt wird der angbotene Link eine 100fach schlechtere Qualität haben.

@ich: Nun, natürlich wird Gravitation von Masse bewirkt. Aber es kommt rein rechnerisch nicht drauf an, ob man sich die Masse konzentriert auf einen Punkt (den Massenschwerpunkt) denkt oder als ausgedehnte Masse. Man kann das Gravitationsfeld der Erde genauso durch die "gedachte" Konzentration der Masse im Massenschwerpunkt beschreiben oder nicht (dann wirds einfach viel komplizierter), herauskommen tut das selbe.

Zur Diskussion:
Könntest du dich mit diesem Satz anfreunden?
Je nach Intensität der Strahlung des Zentralsterns liegt eine stärkere oder weniger starke Ionisation der Protoplanetaren Scheibe vor.

Zum "Modell":

Zitat:
Die Gaswolke zieht sich unter ihrer eigenen Gesamtgravitation immer weiter zusammen und rotiert schneller. Die Fliehkraft packt nun nacheinander auch jedes der Atome, die um den "Masseschwerpunkt" kämpfen und drückt sie nach außen.


Wenn die Fliehkraft die Atome nach aussen drückt: Dann muss die Fliehkraft über die Gravitationskraft (an dieser Stelle) überwiegen, nicht wahr? (sonst gäbe es keine Bewegung. Bei Kräftegleichgewicht dürfte sich nichts bewegen) Was hindert die Atome dann daran, einfach weiter zu fliegen und die Wolke zu verlassen?

Und dann: Warum sollten Teilchen von einer Hohlkugelförmigen Wolke angezogen werden? Innerhalb einer Hohlkugel gibt es keine Schwerkraft zu den Wänden hin! Die Wirkung aller Wände hebt sich gegenseitig auf. (Dies habe ich schon lang und breit mit alvaricus diskutiert)

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 11.12.03 um 21:01:29
Guten Abend Bynaus, guten Abend werte Anwesende  :)


Zitat:
Ich werd versuchen, deutschsprachige Quellen zu nennen, nur ist das Internet vielleicht zu 99% englisch, das heisst, im Schnitt wird der angbotene Link eine 100fach schlechtere Qualität haben.


Du bist Student. Sagtest Du jedenfalls in einer der Diskussionen hier. Ich nehme an in diesem oder einem anverwandten Gebiet. Aus welchem Grund zitierst Du aus dem Internet? Lehrt Deine Universität aus dem Internet? Was hindert Dich daran Deine Lehrbücher (oder mitgeschriebenen Vorlesungen, vielleicht sogar mit Namen des Dozenten und der Institution) zu zitieren. Hier brauchst Du auf keine 100fach schlechtere Qualität hinweisen und hast die Herren Autoren als Anspechpartner.


Zitat:
Nun, natürlich wird Gravitation von Masse bewirkt.


Die Masse liegt aber nunmal nicht am rechnerischen Massenschwerpunkt.


Zitat:
Aber es kommt rein rechnerisch nicht drauf an, ob man sich die Masse konzentriert auf einen Punkt (den Massenschwerpunkt) denkt oder als ausgedehnte Masse.


Richtig. Das Denkmodell ist durchaus legitim, solange im vornherein von einem vollem Himmelskörper ausgegangen wird.

Denken kann man sich viel, aber das hier diskutierte Denkmodell greift ja genau diesen Punkt auf. Wenn ich beispielsweise irgend etwas unter die Oberfläche der Erde bringe, liegt vor meinem Objekt weniger Masse als vorher und hinter meinem Objekt nimmt die Masse zu.

Ich kann Deinem rechnerisch richtigen Einwand durchaus folgen. Aber der Einwand von Engelsde gibt - mir zumindest - zu  denken. Ich habe unter diesem Gesichtpunkt nämlich plötzlich nicht mehr nur einen Bezugspunkt sondern auch einen dahinter liegenden.

Ich stimme Deinem Denkmodell ja durchaus zu, dass unter der Vorausetzung eines Volkörpers ein frei fallender Körper bis zumMittelpunkt fällt, an dem sich alle Kräfte aufheben.

Was mir bei Engelsde zu denken gibt - und mich wundert, dass Du nicht längst auch darüber gestolpert bist - ist der Punkt, dass hier nicht ein voller,  fertiger Himmelskörper angenommen wurde, der bis zur Mitte angebohrt wird und etwas hineinfallen gelassen wurde, sondern ein sich bildender Himmelskörper aus losen Atomen in einer Wolke angenommen wurde, wo es keinen Grund gibt (auch rechnerisch nicht) davon auszugehen, dass es tatsächlich das Zentrum der Masseansammlung ist zu dem alles hinstrebt. Es ist doch an diesem Punkt noch nichts, was diese Kraft hervorrufen könnte.

Daher die Argumentation, das die Atome der Wolke nicht auf ein Zentrum zu steuern, sondern schlicht und einfach aufeinander zu.

Dieser Gedanke ist nicht leicht zu erfassen. Ich gebe zu, ich selbst habe dazu sehr lange gebraucht.

Das einzelne angenommene Atom, das nicht in der exakten Mitte der Rotationsachse liegt wird nicht zum Mittelpunkt hingezogen (dort ist ja nichts was diese Anziehung ausüben könnte, sondern zu den ihm am nächsten liegenden Atomen. Einmal aus der Mitte verdrängt (oder besser noch gar nicht dort angekommen) liegen alle gegenüberliegenden Atome mindestens genausoweit von der Mitte weg und alle auf seiner befindlichen rutschen näher.

Gravitation geht von der Masse aus und steht in direkter Beziehung zu der Entfernung von dieser. Oder nicht?

Also gibt es in dieser Vorstellung kein Grund,  der das Atom wieder zurückdrängen soll (In das Zentrum)


Zitat:
Wenn die Fliehkraft die Atome nach aussen drückt: Dann muss die Fliehkraft über die Gravitationskraft (an dieser Stelle) überwiegen, nicht wahr?


Agreed  ;D (zugestimmt) ((zwangsläufig ist das so)) An dieser Stelle ist die Gravitation in der Vorstellung so klein, weil dort keine Masse ist. Du bist kurz davor den Groschen des Engelsde fallen zu hören  :D


Zitat:
Was hindert die Atome dann daran, einfach weiter zu fliegen und die Wolke zu verlassen?


Die Gesamtgravitation der Wolke, da jedes Atom von jedem Atom angezogen wird, und das je stärker, je näher sie sich sind.


Zitat:
Je nach Intensität der Strahlung des Zentralsterns liegt eine stärkere oder weniger starke Ionisation der Protoplanetaren Scheibe vor.


Grundsätzlich habe ich gegen diesen Satz gar nichts einzuwenden.

Engelsde, nimmt ja auch für seine Argumentation lediglich das her, was ihm die Wissenschaft an die Hand legt. Es tut mir nunmal leid, dass ich Deiner Formulierung entgegen halten muss, dass das so nicht im Lexikon der Astronomie steht, und ich werde den Teufel tun und den 100 im dortigen Anhang stehenden Fachleuten erklären dass sie falsch liegen (ich würde mir ja den Mund verbrennen).

Das einzige, was ich an Deiner Definition (ich nehme an sie stammt von Dir, da Du keine Quelle für diese Formulierung nennst) auszusetzen habe ist der Zeitfaktor. Ein Stern mit hoher Strahlungsintensität schafft das mit Sicherheit schneller als ein strahlungsärmerer Stern.

Ich muß Engelsde hier erneut zugute halten, dass er nur die Aussagen verwendet, die von den Proffessorskollegen gegeben wurden.

Er fügt sie lediglich anders aneinander. Und das finde ich schon bemerkenswert, ganz gleich wie ein anderer das werten möchte.


Zitat:
Und dann: Warum sollten Teilchen von einer Hohlkugelförmigen Wolke angezogen werden?


Weil die Resultierende der Gesamtgravitation aus ihrer Richtung kommt. Von außen gesehen ist die Wolke, hohl oder nicht, eine Masseansammlung. Jedes Teilchen in dieser Wolke zieht von seiner Position aus nach jeder Seite. Ein außen stehendes Teilchen bekommt zwangläufig die Zugkraft jedes Teilchens in der Wolke zu spüren und wird drauf zustreben. Nur nicht auf den Mittelpunkt hin. Sondern einfach in Richtung der Ansammlung.


Zitat:
Innerhalb einer Hohlkugel gibt es keine Schwerkraft zu den Wänden hin! Die Wirkung aller Wände hebt sich gegenseitig auf. (Dies habe ich schon lang und breit mit alvaricus diskutiert)


Wenn dem so währe, dann könnte sich die "Wand" der Innenseite ja gar nicht halten. In Deiner Vorstellung scheint die Wand das Zentrum der Gravitation zu sein. Mir ist klar dass das in Deiner Vorstellung dann so nicht funktionieren kann. In meiner auch nicht!  ;)

Nach obiger Argumentation (von Engelsde) ist das aber eben nicht so. Im Gegenteil, die Teilchen, die sich an der Innenwand befinden werden, durch die Nähe der dortigen Atome mehr angezogen als von den Atomen, die sich in der Entfernung der gegenüberliegenden Wand befinden. Je mehr Teilchen nun von außen auf die Wolke zustreben, umso größer wird die Anziehungskraft dieser Teilchen auf die Teilchen an der "darunter" liegenden Innenwand.

Natürlich ziehen die Teilchen der Oberfläche auch auf die Teilchen an der unter ihnen liegenden aber gegenüberliegenden Innenwand, aber, bedingt durch die Entfernung nicht so stark, dass sie sich ablösen könnten, denn an ihnen wiederum ziehen ja die näher liegenden Teichen der gegenüberliegenden Außenseite (und natürlich aller zwischen ihnen und der Außenseite liegenden Atome).

Versuch doch mal den Gedankengang nachzuvollsziehen.

Mann oh mann, dauert das immer bis sowas lesbar dasteht  ;D

Grüßle

ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 11.12.03 um 21:29:36
Nochmal zur Klarheit und um Verwirrung auszuschließen.

Die Gravitation geht nicht von der "Innenwand" aus, sondern, wenn man so will von einer zur Oberfläche hin verschobenen "Gravitationsschale", oder anders formuliert, werden die Teilchen an dieser sich bildenden Innenwand mit zunehmender Verdichtung der Gaswolke immer Heftiger gegen die Wand gedrückt, oder gezogen oder wie auch immer man das an diesem Punkt jetzt nennen möchte, eben gaz so wie mir heute das Butterbrot runtergefallen ist.

Ich persönlich finde das Denkmodell hat durchaus etwas interesantes an sich.

Grüßle

Ich

P.S. Wenn Ich Dein Modell, Engelsde, an irgendeiner Stelle falsch aufgefasst haben sollte, dann fühl Dich jederzeit frei mir ins Wort zu fallen. Schieß aber bitte nicht wieder über das momentan diskutierte Thema hinaus, sonst verfranzen wir uns wieder.

P.P.S es läuft hier nicht darauf hinaus, dass jemandem an der Innenseite das Butterbrot aus der Hand fällt. Von solchen Ideen möchte ich mich doch gleich distanzieren.... ;)

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 11.12.03 um 21:53:43
Geschrieben von -Ich- Heute um 21:29:36
>>P.S. Wenn Ich Dein Modell, Engelsde, an irgendeiner Stelle falsch aufgefasst haben sollte, dann fühl Dich jederzeit frei mir ins Wort zu fallen. <<

Noch sehe ich nicht daß Du mich irgendwo falsch verstanden hast. Kompliment.
Das geht ja runter wie Öl. Weiter so.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 12.12.03 um 07:51:02

Zitat:
Du bist Student

Wahr. Und ja, ich könnte "Buchquellen" zitieren.


Zitat:
Das Denkmodell ist durchaus legitim, solange im vornherein von einem vollem Himmelskörper ausgegangen wird.

Nein. Auch eine Hohlkugel kann man sich, von aussen gesehen, auf ihren Mittelpunkt konzentriert denken, so lange man sich ausserhalb befindet, ohne dass das Gravitationsmodell falsch wird. Sobald wir dann im Innern sind, stimmt das natürlich nicht mehr.


Zitat:
dass das so nicht im Lexikon der Astronomie steht

Ich finde in den oben aufgeführten Zitaten keines, das meiner "Formulierung" wiederspricht.


Zitat:
Die Gesamtgravitation der Wolke, da jedes Atom von jedem Atom angezogen wird, und das je stärker, je näher sie sich sind.


Das wird so nicht funktionieren. Klar, das Teilchen fliegt dann nicht davon: Aber wie gesagt, liegt der Massenschwerpunkt einer Hohlkugel im Zentrum, das heisst, das Teilchen kehrt nach seiner Umkehr dorthin zurück. Alle Teilchen der Hohlkugel streben zum Zentrum. Die Anziehung geht scheinbar von dort aus, auch wenn sich dort (von mir aus, Gedankenspielmässig) keine Masse befindet. Teilchen einer gasförmigen Hohlkugelsphäre drängen sich zum Mittelpunkt hin, womit sich bereits nach kürzester Zeit ein Vollkörper einstellt. Der sich aufbauende Druck überwiegt über die (äusserst geringe) Abstossung durch Ionisation (unter anderem sind Teilchen im Zentrum einer Wolke gut vor Strahlungsionisation geschützt, da über ihnen ja jede Menge andere Teilchen liegen, die zuerst ionisiert würden) und auch die sehr geringe Fliehkraft (da sich die Kugel im Zentrum nur langsam dreht) kann der Bewegung zum Zentrum hin auch nichts entgegen setzen.
Wenn du mir nicht glaubst, dass eine Hohlkugel ihren Massenschwerpunkt im Zentrum hat (auch wenn sich dort keine Masse befindet) dann mach mal eine Zeichung der Erde mit den Feldlinien des Gravitationsfeldes. (Diese verlaufen radial von der Erde weg) Diese Feldlinien (=Bahnen eines "geladenen", in diesem Fall "massehaltigen" Teilchens) zeigen zum Zentrum, egal ob darunter nun eine Voll- oder Hohlkugel liegt. Damit bewegen sich diese Teilchen zum Zentrum hin...

Und wie gesagt: Selbst eine Ansammlung von Atomen (die ja dann viel näher sind) in einer Hohlkugelwand von beliebiger Dichte kann den "Kollaps" einer gasförmigen Hohlraumstruktur nicht aufhalten. Die einzige, wirkende Kraft ist jene zum Zentrum hin. Alle Kräfte, die an einem Punkt P ansetzen, die innerhalb einer homogenen Hohlkugel oder innerhalb der Schale zu Punkten zeigen, deren Abstand zum Gravitationszentrum grösser ist als der Abstand des Punktes P, mitteln sich zu Null. (Ausserhalb gilt das nicht) Somit kann ein Teilchen in einer Hohlkugel nicht nach aussen gezogen werden, egal wieviel Masse sich dort befindet.

Dies ist alles in Demtröder, Experimentalphysik I, Seiten 71/72 nachzulesen.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 12.12.03 um 09:12:56

Zitat:
Wahr. Und ja, ich könnte "Buchquellen" zitieren.


Warum könntest Du nur? Tu es doch einfach.


Zitat:
Die Anziehung geht scheinbar von dort aus, auch wenn sich dort (von mir aus, Gedankenspielmässig) keine Masse befindet.


Ich stimme Dir scheinbar zu.


Zitat:
Nein. Auch eine Hohlkugel kann man sich, von aussen gesehen, auf ihren Mittelpunkt konzentriert denken, so lange man sich ausserhalb befindet, ohne dass das Gravitationsmodell falsch wird. Sobald wir dann im Innern sind, stimmt das natürlich nicht mehr.


Bitte nochmals lesen. Meine Aussage:

Selbstzitat:

Zitat:
Das Denkmodell ist durchaus legitim, solange im vornherein von einem vollem Himmelskörper ausgegangen wird.


bezog sich auf das Modell das Du vertrittst. unter eben der Annahme die Du mit "Nein" begonnen hast.


Zitat:
Ich finde in den oben aufgeführten Zitaten keines, das meiner "Formulierung" wiederspricht.


Das selbe gilt für die Ausführungen des Engelsde.


Zitat:
Aber wie gesagt, liegt der Massenschwerpunkt einer Hohlkugel im Zentrum,...


Wenn Du genau nachließt wird Du merken, dass dies nie bestritten wurde. Sicher liegt der Massenschwerpunkt irgendwo im Zentrum. Aber genau hieran ändert sich rein gar nichts wenn wir Engelde´s Gravitationsschale in die Betrachtung mit einbeziehen, da die von dort ausgeübte Anziehungskraft ebenfalls Ihren Ausgleichspunkt im Zentrum findet. Sonst wäre das Gebilde nie annähernd rund. Es widerspricht hier also nichts Deiner Ausführung. Außer dem Denkansatz, dem Du immer noch nicht folgen zu können scheinst.

Die Aufforderung, mir die Erde aufzumalen, damit ich mir die Sache besser vorstellen kann ist lieb gemeint, aber wärst Du arg enttäuscht, wenn ich das an Dich zurückgeben würde mit der Bitte Dir beide Modelle nebeneinander aufzumalen und dann die Ergebnisse miteinander zu vergleichen?

Sämtliche Kraftlinien werden im Massenschwerpunkt aufgehoben. Darum heist er ja so. Das bedeutet aber nicht, dass die Massen dort drin konzentriert sind.

Ich möchte Dich an dieser Stelle einmal bitten, für die Forumsleser, den Begriff "Schwerpunkt" zu definieren.


Zitat:
das heisst, das Teilchen kehrt nach seiner Umkehr dorthin zurück.


Denk nochmal darüber nach.


Zitat:
Die Anziehung geht scheinbar von dort aus, auch wenn sich dort (von mir aus, Gedankenspielmässig) keine Masse befindet.


Du widersprichts Deiner früheren Einsicht und Erkenntnis, dass Graviation von der Masse ausgeht. Genau das ist der Punkt, den ich oben meinte als ich sagte, diesen feinen aber entscheideneden Unterschied zu begreifen habe ich sehr lange gebraucht.


Zitat:
Die Anziehung geht scheinbar von dort aus


Ich habe den Demtröder nicht hier, werde ihn mir aber besorgen und nachlesen. Ich gehe davon aus, Du hast ihn wörtlich zitiert.  Aber überliest Du eigentlich absichtlich das in dieser Quelle auftauchende "SCHEINBAR"?.

Nicht umsonst habe ich bereits in früheren Beiträgen darauf hingewiesen, dass die Autoren von Lehrbüchern ihre Formulierungen mit größtem Bedacht wählen. Hier werden Formulierungen gemacht, von anderen Fachleuten überprüft und umformuliert und hin und her formuliert, bis alle zweifel ausgeräumt sind. Die Formulierungen hier sind als exakt formuliert zu lesen. das Scheinbar erfüllt dabei seine Rolle und ist kein Füllwort wie bei einem Schüleraufsatz. Du musst schon genau lesen und zuhören. Hier ist Goldwaage!  :)

Tut mir leid, anders geht das nicht.


Zitat:
Teilchen einer gasförmigen Hohlkugelsphäre drängen sich zum Mittelpunkt hin, womit sich bereits nach kürzester Zeit ein Vollkörper einstellt.


Natürlich, wenn ich an der Feststellung festhalte dass die Masse der Teilchen an einen Ort strömt von dem scheinbar die Anziehungskraft ausgeht.

Wie gesagt, eine durchaus legitime vorstellung, solange ich keine andere legitime Vorstellung habe.

Ich kann nur widerholen, dass mich Deine argumente seither nicht davon überzeugen können dass eEngelsde falsch liegt wenn er sagt die Teilchen möchten nicht auf einen imaginären Punkt hin von dem Scheinbar die Anziehungskraft ausgeht (beziehungsweise in dem er null wird - denn davon gibt es viele in einem System - siehe Stichwort Librationspunke), sondern der Ausganspunkt der Anziehung ist jedes Atom für sich und die Resultierende muß hier innerhalb der Wolke genau aufgeschlüsselt werden, und zwar unter Berücksichtigung der position der Atome und der jeweiligen Entfernung zueinander.


Zitat:
Der sich aufbauende Druck überwiegt über die (äusserst geringe) Abstossung durch Ionisation


Na hoffentlich ist das so, da wir sonst nie über die Entsehung von Himmmelskörpern reden könnten.


Zitat:
(unter anderem sind Teilchen im Zentrum einer Wolke gut vor Strahlungsionisation geschützt, da über ihnen ja jede Menge andere Teilchen liegen, die zuerst ionisiert würden) und auch die sehr geringe Fliehkraft (da sich die Kugel im Zentrum nur langsam dreht)


Zunehmender Druck bedeutet Wärme. Nicht wahr? Wärme bedeutet Strahlung. Nicht wahr? Egal in welcher Größenordnung. Strahlung fördert resultiert in ionisation.

Aber wir entfernen uns von Punkt der Diskussion. lass uns bitte zurückkehren.


Zitat:
und auch die sehr geringe (???) Fliehkraft (da sich die Kugel im Zentrum nur langsam dreht) kann der Bewegung zum Zentrum hin auch nichts entgegen setzen.


Weiter oben hast Du bereits zugestimmt, dass Diese nun lötzlich sehr geringe Fliehkraft immerhin in der Lage ist, die Wolke bei zunehmender Rotation zu einer protoplanetaren Scheibe abzuplatten.

Es tut mir leid, aber ich sehe hier in deinen Ausführungen mehr Widersprüche als in denen von Engelsde.

Fakt ist: wir sehen die Abplattung.

Fakt ist: die Fliehkraft ist dazu verantwortlich.

Fakt ist: die Teilchen, die wir an den Polen gelegen auf der Rotationsachse liegend annehemen werden der selben Fliehkraft ausgesetzt als die im Zentrum der Wolke.


Zitat:
Wenn du mir nicht glaubst, dass eine Hohlkugel ihren Massenschwerpunkt im Zentrum hat (auch wenn sich dort keine Masse befindet) dann mach mal eine Zeichung der Erde mit den Feldlinien des Gravitationsfeldes.


Ließ genauer meine Beiträge und die von Engelsde durch. Niemand hat je etwas anderes behauptet. Du kannst mich gerne zitieren wenn Du die Aussage findest dassder Masseschwerpunkt nicht rechnerisch im Zentrum liegt. Das tut er bei beiden Denkmodellen. Das solltest Du doch langsam verstanden haben. Wenn dem nicht so währe, würde ich mir über die Ausführungen eines Engelsde sicher als letzter Gedankenmachen.

Die Denkmodelle widersprechen sich in diesem Punkt nicht.


Zitat:
Und wie gesagt: Selbst eine Ansammlung von Atomen (die ja dann viel näher sind) in einer Hohlkugelwand von beliebiger Dichte kann den "Kollaps" einer gasförmigen Hohlraumstruktur nicht aufhalten. Die einzige, wirkende Kraft ist jene zum Zentrum hin.


Du bist Dir sicher, trotz der Argumentation dass Anziehung von Masse ausgeübt wird?


Zitat:
Alle Kräfte, die an einem Punkt P ansetzen, die innerhalb einer homogenen Hohlkugel oder innerhalb der Schale zu Punkten zeigen, deren Abstand zum Gravitationszentrum grösser ist als der Abstand des Punktes P, mitteln sich zu Null.


Auch hier gebe ich Dir recht. Ich setze wieder vorraus, dass Du den Demtröder wörtlich zitiert hast.

Du hast aber übersehen, dass Hier wieder die Sprache vom Gravitationszentrum ist und nicht vom Massesschwerpunkt. Diese punkte müssen nicht zwangsläufig zusammenfalllen. Daher hat ja, der Demtröder an dieser Stelle von Gravitationszentrum gesprochen und nicht von Masseschwerpunkt.

Wenn Du jetzt ganz genau überlegst, dann wirst Du feststellen, dasss auch diese Formulierung dem Denkmodell des Engelsde nicht widerspricht, denn ich kann den Punkt P genauso gut in die Graviationsschale setzen. Und für ihn gilt von dort aus als Gravitationszentrum an dieser Stelle genau das, was der Demtröder gesagt hat. (das geht übrigens problemlos, da ich zum Ausgleich einen x-beliebigen Punkt P`in der selben Ebene an der genüberliegenden Seite annehmen kann ((zwangsläufig))

Wenn Du hier einen Widerspruch siehst  kann ich Dir nicht helfen. Und Du mir übrigens auch nicht, da wir dann offensichtlich ein völlig anderes Verständnis haben, was ich eigentlich nicht glaube.

Ich werde übrigens meine Bibliothek nun um den Demtröder erweitern, oder mal schauen, vielleicht habe ich ihn ja auch schon. Dann können wir uns auf einer einheitlichen Basis weiter unterhalten.

Grüßle

Ich


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 12.12.03 um 10:17:58
Damit du dir den Demtröder nicht zu beschaffen brauchst, zitiere ich jetzt hier wortwörtlich aus dem Buch.

"2.9.5. Gravitationsfeld ausgedehnter Körper
Bisher haben wir das Gravitationsfeld so berechnet, als ob der Zentralkörper, der dieses Feld erzeugt, ein Massenpunkt der Gesamtmasse M im Mittelpunkt sei. Wir wollen jetzt untersuchen, welchen Einfluss die räumliche Massenverteilung auf das Gravitationsfeld hat. Dazu berechnen wir zuerst das Gravitationsfeld einer Hohlkugel für einen Betrachter P ausserhalb der Kugel. Die Hohlkugel möge den Radius a und die Wanddicke da << a haben..."

Ich lasse die Rechung aus, da sie mühsam darzustellen ist, und fahre weiter unten fort.

"Gravitationskraft und potentielle Energie im Gravitationsfeld ausserhalb der homogenen Kugelschale der Masse m sind also exakt dieselben wie im Fall, wenn die Masse m im Mittelpunkt der Hohlkugel vereinigt wäre."

Er berechnet nun die potentielle Energie und schliesst dann: "Die Gravitationskraft ist daher im Innern der homogenen Hohlkugel überall Null!"

Merkbox: "Im Innern der Kugelschale herrscht kein Gravitationsfeld! Die Beiträge der einzelnen Oberflächenelemente, die ja in verschiedenen Richtungen wirken, heben sich exakt auf."

Da Gravitation vom Masse bewirkt wird, liegt das Gravitationszentrum IMMER im Massenschwerpunkt. Beweise mir das Gegenteil oder zitiere ein Buch!


Zitat:
Das Denkmodell ist durchaus legitim, solange im vornherein von einem vollem Himmelskörper ausgegangen wird.

Dazu schrieb ich nein, womit ich meinte, dass das Denkmodell nicht nur bei einem vollen Himmelskörper legitim ist, sondern auch bei einem Hohlen.


Zitat:
Die Anziehung geht scheinbar von dort aus


Also gut: Ich formuliere nochmals und hebe alle vorherigen Aussagen auf, wenn hier alles auf die Goldwaage gelegt wird... ;-)

Ich zitiere erst Demtröder:

Zitat:
Gravitationskraft und potentielle Energie im Gravitationsfeld ausserhalb der homogenen Kugelschale der Masse m sind also exakt dieselben wie im Fall, wenn die Masse m im Mittelpunkt der Hohlkugel vereinigt wäre.


Das heisst: Es ist legitim anzunehmen, dass die Gravitationskraft, von aussen her gesehen, vom Zentrum der Hohlkugel aus geht, also vom gleichen Ort, an dem der Massenschwerpunkt liegt. Es macht also keinen Unterschied, ob wir eine Voll- oder Hohlkugel haben.
Von innen her gesehen gibt es keine Gravitationskraft.
War das jetzt eindeutig genug?


Zitat:
Denk nochmal darüber nach.


Hab ich. Kommt das selbe dabei raus. Nein, mal im Ernst: Jedes Teilchen im Gravitationsfeld bewegt sich auf das Gravitationszentrum zu, in diesem Fall, wie oben bestätigt, auf das Zentrum der Hohlkugel, so lange seine Geschwindigkeit unter der Fluchtgeschwindigkeit des gesamten Körpers liegt. Ein hochgeworfener Ball bewegt sich letztlich auch wieder zurück zum Gravitationszentrum / Massenschwerpunkt.


Zitat:
Zunehmender Druck bedeutet Wärme. Nicht wahr? Wärme bedeutet Strahlung. Nicht wahr? Egal in welcher Größenordnung. Strahlung fördert resultiert in ionisation.


Zunehmender Druck bei gleichbleibendem Volumen und gleichbleibender Masseanzahl beudetet Wärme. Wärme bedeutet Strahlung. Strahlung kann zu ionisation führen, aber die Frage der Grössenordnung ist hier von entscheidender Bedeutung: UV-Strahlung, ja. Infrarotstrahlung? Eher weniger. Da UV-Strahlung wesentlich energiereicher ist, als Infrarotstrahlung, muss schon viel mehr Infrarotstrahlung vorhanden sein, um die gleiche Ionisation zu bewirken wie UV-Strahlung. Da die durch UV-Strahlung bewirkte Ionisation schon relativ gering ist (bei der Sonne), muss da schon sehr viel Wärme vorhanden sein, um zur Ionisation zu führen...

Zu "sehr geringer Fliehkraft": Die ist vor allem nahe der Achse gering, das ist es, was ich meinte. Fliehkraft hängt vom Radius ab.
Die Abflachung einer Scheibe hat nichts direkt mit Fliehkraft zu tun. Eine rotierende, sich zusammenziehende Gaswolke flacht sich ab, weil die Resultierenden der Geschwindigkeitsvektoren (Bewegung zum Gravitationszentrum hin + Rotationsbewegung) der Teilchen zur Scheibe hin zeigen, und zwar umso stärker, je weiter sie von der Scheibe weg sind. Dadurch werden sie in die Scheibe hinein "gedrückt".


Zitat:
Du bist Dir sicher, trotz der Argumentation dass Anziehung von Masse ausgeübt wird?


Vielleicht müsste man eben korrekterweise sagen, dass die BEWEGUNG von Teilchen von einem Gravitationsfeld bewirkt wird, das seinerseits von Masse erzeugt wird. Die Geometrie des Gravitationsfeldes bestimmt die Bewegung der Teilchen, nicht die Masse selbst. Deshalb können zwei an sich völlig verschiedene Körper (eine Hohl- und Vollkugel) nach aussen die gleiche Wirkung haben.
Denk mal darüber nach.


Zitat:
Auch hier gebe ich Dir recht. Ich setze wieder vorraus, dass Du den Demtröder wörtlich zitiert hast.


Wie du oben siehst, habe ich nicht wörtlich zitiert, bloss zu erklären versucht. Aber schön, dass du mir zustimmst. Das Gravitationsfeld einer Hohlkugel hat seinen Ausgangspunkt (sein "Gravitationszentrum") im Zentrum der Hohlkugel, von aussen her gesehen. Das heisst, ein Teilchen in der Wand "spürt" nur die Anziehung aller Teilchen, die "unter" ihm liegen (das heisst, näher am Gravitationszentrum / Massenschwerpunkt), die oben dran sind ihm egal: Es wird von ihnen nicht angezogen, sondern fällt nach unten. Wenn es an die innere Wand der Schale kommt, wird es zwar nicht mehr weiter angezogen, aber es hat eine Geschwindigkeit, mit der es sich in Richtung Gravitationszentrum / Massenschwerpunkt bewegt. Und wenn im kein Hohleerdianer in den Weg kommt, wird es diesen Weg fortsetzen, bis es im Zentrum angekommen ist. Da es dort nicht festgehalten wird, fliegt es weiter und kommt am anderen Ende wieder auf die Hohlkugel. Sobald es durch die Schale nach draussen gelangt, wird es wieder angezogen und das ganze beginnt von vorn.
Diese Bewegung eines Teilchens kann als Oszillation beschrieben werden. Und du darfst jetzt drei mal raten, wo der Ruhepunkt dieser Oszillation liegt und was dies für Konsequenzen hat.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 12.12.03 um 10:31:52
Zur Verdeutlichung nochmals, ein "Zahlenbeispiel". Ich werde aber keine konkreten Zahlen berechnen, da die Angabe in Variablen genau so viel bringt.

Nehmen wir eine Hohlkugel mit Radius 1000 km, die Schale sei dann 1 km dick. Nun betrachten wir ein Teilchen, dass sich in einer Tiefe von 900 m befindet, das heisst, 100 m von der Inneren Wand entfernt. Welche Kräfte wirken nun auf das Teilchen?
Kräfte nach aussen: Keine. Die Wirkung der Wand oberhalb des Teilchens summiert sich zu Null. Man könnte von einer 900 m dicken Kugelschale ausgehen, deren Schwerewirkung sich zu 0 mittelt (gemäss Demtröder), folglich keine effektive Anziehung zur 900m-Wand, folglich keine Anziehung nach aussen.
Kräfte nach innen: Unter dem Teilchen befindet sich eine 100 m dicke Schale. Das Teilchen befindet sich ausserhalb dieser Schale: folglich wir es von ihr wie von einer Vollkugel gleicher Masse angezogen, gemäss F = G * M * m / R^2.
Diese Kraft F führt zu einer Beschleunigung zum Zentrum der Hohlkugel hin (denn dort liegt ja das Gravitationszentrum des Gravitationsfeldes, in welchem sich das Teilchen befindet).
An der inneren Wandgrenze (Tiefe 1 km) hat das Teilchen eine gewisse Geschwindigkeit v. Da ab jetzt keine effektive Kraft auf  Teilchen wirkt (alle Kräfte heben sich auf), setzt es seinen Weg fort in Richtung des Zentrums der Hohlkugel. Da auch dort keine Kraft herrscht, bewegt es sich weiter, bis es wieder an die andere Wand kommt. Dort wird es, je tiefer es in die Wand eindringt, immer stärker abgebremst, bis es wieder in einer Tiefe von 900m (von oben her gerechnet) liegt. (Wahrscheinlich etwas weniger, da irgendwo etwas Energie verloren gegangen ist). Nun wird es wieder von der unter ihm liegenden 100m-Schale angezogen und fällt zurück.
Der Energieverlust wird sich (v.a. wenn es mehr als ein Teilchen ist, das da ständig durch den Kern fliegt) mit der Zeit bemerkbar machen. Mit jedem Eindringen in die Wand kommt es der Oberfläche weniger nahe, so lange, bis es nur noch innerhalb der Hohlraumkugel hin und her oszilliert.
Wenn wir dieses Teilchen jetzt als exemplarisch betrachten, sehen wir, dass die Teilchen in der Gaswolke mit der Zeit die Tendenz haben, abzusinken. Mit absinkender Hohlkugelsphäre nimmt auch der Innenraum ab, und die Vollkugel ist der Endzustand dieser Entwicklung.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 12.12.03 um 12:12:49
Gut!

Dann ist Deine Rechnung genau darauf ausgelegt.

Du kannst Die selbe Rechnng aber auch umstellen.

Ich werde möglicherweise heute abend näher darauf eingehen.

Das lässt sich dann nämlich in Übereinstimmung mit dem Demtröder, der ja recht hat. Auch für Mehrere Punkte Gleichzeitig machen.

Wir reden offenbar aneinander vorbei.

Grüßle

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 12.12.03 um 12:17:55
Ich finde nicht, dass wir aneinander vorbei reden. Ich habe jetzt dargelegt, warum das, was ich sage, Sinn macht, und es mit Verweis auf ein deutsches Buch (wie verlangt) belegt. Jetzt bist du dran.
Ich bin sehr darauf gespannt, wie du die "Rechung" umstellen wirst, so dass das von engelsde verbreitete Weltbild wieder richtig erscheint...

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 13.12.03 um 08:13:18
Guten Morgen,

Es hat etwas gedauert, aber ich war ausnahmsweise mal anderweitig beschäftigt.


Zitat:
Ich finde nicht, dass wir aneinander vorbei reden.


Doch, das tun wir. Offensichtlich! Ich zumindest habe nie behauptet Du würdest Unsinn reden.

Bynaus, ich hatte eigentlich erwarted, dass Du weißt wovon Du sprichts wenn Du mit Formeln daher kommst.

Ich hätte mir ehrlich gesagt sogar gewünscht, dass Du tatsächlich mit einer Formel aufwartest, welche die Theorie des Engelsde aus der Diskussion schlägt (dann könnte ich endlich aufhören gewungen zu sein über den "Quatsch" nachzudenken. Leider muss ich wieder feststellen, dass Dein Gedankengang zu sehr verhaftet ist und mich nicht überzeugen kann, da wir die selbe Formel auch auf das von Engelsde verbreitete Weltbild anwenden können.

Ich werde versuchen Dir zu erklären, dass die Formel auch im Weltbild des Engelsde ihre Gültigkeit nicht verliert und nicht angezweifelt zu werden braucht.

Meine Erwartung war, dass Du nicht eine allgemeingültige Formel zitiers, sondern eine härtere Nuß vorlegst, die tiefer in die Materie eingreift.

Den Ganzen gestrigen Tag habe ich hin und her überlegt, ob ich überhaupt noch antworten soll (kleiner Schwächeanfall) und wenn ja, was ich denn noch tun muß um Dir das Grundgerüst des Gedankens des Engelsde durch eben diese Formel auch bestätigen zu können.

Nachdem ich einige der hierzu nötigen Rechnungen als Beispiele zusammengestellt hatte, fiel mir auf, wie unsinnig das hier ist. Mehr als die Hälfte der Leser wird von Fragezeichen umringt gar nichts mehr verstehen.

Am Ende habe ich mich dann dazu entschlossen, es doch lieber mit einfachen Worten zu versuchen, und nur am Schluss ein Zahlenbeispiel zu geben.

Mal sehen ob es mir gelingt.

Zunächst:

Niemand zweifelt hier die von Dir zitierte Formel

F = G * M * m/R2


an.


Und nun los:

Nur für das Protokoll. Habe ich Dich richtig verstanden?


Zitat:
Welche Kräfte wirken nun auf das Teilchen?  
Kräfte nach aussen: Keine.


Du sagst damit also aus, dass die Masse, die sich in einer Kugel über einem Punkt befindet auf diesen keinerlei Kraft ausübt?

Vorrausgestzt ich habe Dich hier richtig verstanden, dann hast Du sicher unpräzise formuliert, denn unter dieser Voraussetzung würde auf ein Teilchen, dass in Ruhe in Zentrum der Hohlkugel sitzt die Masse "hinter" ihm nichts bewirken und es würde an die Oberfläche fallen. So wie Du das Formulierst klappt das nun wirklich nicht. Unsere Wolke würde erst gar keine Kugel bilden können über die wir uns den Mund fusselig reden könnten.

Lass mich, für Dich , Dein Beispiel und Deine Argumentation mal präziser formulieren:

Man kann die Masse in beiden Richtungen vom Bezugspunkt P (der jeweiligen Position des Teilchens) nicht ignorieren, denn auch für sie gilt:

F1 = G * M * m/R2


genauso wie wie für die Masse darunter ( zur Innenseite hin gilt

F2 = G * M * m/R2


nur wird hier

F1 < F2


sonst könnte keine Bewegung statt finden, da sich die Kräfte folgerichtig aufheben würden.

Natürlich wended Bynaus jetzt richtig ein, dass die Kraft in Punkt P ("scheinbar" lässt er wieder weg) in Richtung des Zentrums gerichtet ist, da hier der Logik wegen gelten muß

F1 = F2


Nocheinmal: Niemand hat was gegen dieses Denken. Der Standpunkt ist verständlich und nachvollziehbar. Aber das ist der des Engelsde unter den selben Gegebenheiten auch und dazu kommen wir nun.

Was sagt Dir der physikalische Begriff des Librationspunktes?

Wir können anhand der von Dir zitierten Formel jeden dieser Punkte Berechnen, ohne die Glaubwürdigkeit der Formel anzweifeln zu müssen.

Alles was wir tun müssen ist "lediglich" die Größe der Kräfte in der Gesamtheit aller Massepunkte (lass uns hier jedes Atom als Größe dieser Punkte annehmen) und diese Rechenoperationen durchführen. Sehr zeitaufwendig, aber machbar.

Ich nehme an, Du bist mit der herleitung der von Dir zitierten Formel vertraut und benutzt sie nicht einfach.

Ganz allgemein für unsere Mitleser: Die Formel bezieht sich auf den Einfluß eines Gravitationspunktes auf ein Teilchen und wurde aus Beobachtungen gewonnen. Die Formel gestattet nicht einen tatsächlichen Rückschluss auf die Position des Gravitationszentrums, sodern stellt eine Beobachtete Fallgeschwindigkeit in Bezug zur Errechneten oder gewogenen Masse eines Körpers und bring mathematisch die Entfernung von diesem Rechnerischen Punkt zum Ausdruck.

Dummerweise widersprechen Engelde´s Ausführungen diesen Beobachtungen und hergeleiteten Formeln nicht und ich komme schon wieder nicht drum rum ihm recht zu geben, wenn er für sich feststellt, dass wir hier an der Oberfläche zwar eindeutig sehen können, dass der Apfel des Isaac nach "unten" fällt, ihm aber niemand sagen kann wohin er tatsächlich fallen möchte.

Die von Bynaus eingebrachte Formel behält auch in Engelsde´s verbreitetem Weltbild ihre Gültigkeit.

Ich zumindest sehe nicht, dass er sie als nichtgültig oder nicht anwendbar betrachtet haben möchte. Zugegeben: Seine Formulierung im Buch "Ist der Rechenweg erst mal falsch, kann das Ergebnis nicht stimmen" trifft zwar den Kern, kann aber deutlich mißverstanden werden.

Möglicherweise hilft folgendes Zahlenbeispiel, die Vorstellung des Engelsde zu verstehen:

F = F1 + F2


F sei hier die Kraft, welche in Punkt P auf Teilchen x ausgeübt wird.

F1 sei die Kraft, die von Punkt A aus auf Teilchen x in Punkt P ausgeübt wird.

F2 sei die Kraft, die von Punkt B auf Teilchen x in Punkt P augeübt wird.

Die Punkte A und B stellen in Engelsde´s Vorstellung die "Gravitationsschale" dar*.

Demnach is F in Punkt P die Summe aus F1 und F2 in den Punkten A und B.

Welche Möglichkeit hat nun der Beobachter in Punkt P herauszufinden, dass er es mit der Summe zweier Kräfte zu tun hat?

Meiner bescheidennen Meinung nach keine, da er es nur mit einer einzigen Resultierenden zu tun hat, weil die Punkte A und B, der "Symetrie" der Kugel wegen, in einer Ebene liegen. Für Ihn fällt der Apfel zunächst auf beide Punkte zu, die scheinbar ein Punkt sind. Die Beschleunigung kann er messen und erhält als Beispiel sogar ~ 9,81 m /Sek.. Er macht sich seine klugen Gedanken und findet für sich, um bestimmte Fälle an der Oberfläche berechnen zu können (siehe Aerodynamik, Balistk etc.pp...) die Formel

F = G * M * m/R2


die ihm in seinem Leben viele tolle Entwicklungen ermöglicht und auch von Engelsde nicht umgeworfen werden kann.

Aber als Beweis für den Aufbau des Himmelskörpers auf dem er sich befindet taugt sie reichlich wenig.

Wenn wir nun obige Formel nehmen wie sie ist, und auch für die Punkte A und B Gelten lassen, dann tritt der Fall ein, dass die Kraft F1 bei erreichen dieser Positions unseres wandernden Punktes P überwiegt, da hier in der Formel R2 unendlich klein wird, bedingt durch die unendliche Winzigkeit des Punktes selbst.

Damit wird aber zwangsläufig

F1 > F 2


Ergo fällt das Teilchen nicht bis zur Mitte durch sondern wird am ende seiner Pendelbewegung entweder von F1 oder F2 eingefangen.

Und nun?

Grüßle

Ich

* es sollte hier darauf hingewiesen, dass es genauso legitim ist zwei rechnerische Graviationszentren anzunehmen als nur eines im Zentrum. Der Einwand, dass auch hier nur ein Rechenbeispiel etabliert wird, da auch in den Punkten F1 und F2 keine Masse vorhanden sein kann, möchte ich hier noch nicht ausdiskutieren, sondern lasse den Einwand so erst mal gelten. Es schaded ja nichts, da beide Modele mit diesem Manko behaftet sind.




Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 13.12.03 um 09:32:51
@Ich: Da hast du dir aber eine grosse Mühe gemacht, Respekt. Leider, leider divergieren unsere Ansichten schon in der Mitte, und ganz gemäss "Ist der Rechenweg erst mal falsch, kann das Ergebnis nicht stimmen" muss ich nun einen Punkt mitten in deiner Darlegung aufgreifen, und zwar:


Zitat:
Du sagst damit also aus, dass die Masse, die sich in einer Kugel über einem Punkt befindet auf diesen keinerlei Kraft ausübt?


JA! Genau darum geht es hier doch die ganze Zeit.


Zitat:
Vorrausgestzt ich habe Dich hier richtig verstanden, dann hast Du sicher unpräzise formuliert, denn unter dieser Voraussetzung würde auf ein Teilchen, dass in Ruhe in Zentrum der Hohlkugel sitzt die Masse "hinter" ihm nichts bewirken und es würde an die Oberfläche fallen. So wie Du das Formulierst klappt das nun wirklich nicht. Unsere Wolke würde erst gar keine Kugel bilden können über die wir uns den Mund fusselig reden könnten.


Du vergisst hier, dass in einer Kugel (oder Hohlkugel) "hinter" für ein Teilchen nicht definiert ist, beziehungsweise, dass wir uns darauf einigen könnten, dass "hinter" in diesem Fall "weiter oben im Gravitationsfeld" bzw. "weiter weg vom Gravitationszentrum entfernt" bedeutet, und in dem Fall gäbe es natürlich keinerlei Kraft auf das Teilchen (was auch so ist), so dass es eben nicht zur Oberfläche "hochfallen" würde. Weil du es so schön forumliert hast, gleich nochmals:


Zitat:
Du sagst damit also aus, dass die Masse, die sich in einer Kugel über einem Punkt befindet auf diesen keinerlei Kraft ausübt?


So ist es. Nur die Masse, die sich in einer Kugel unterhalb oder einfach "näher am Gravitationszentrum" befindet, wirkt auf das Teilchen, denn die Wirkung der restlichen Masse hebt sich auf.
Mit deinen Worten:

F1 = G * M * m/R2
F1 der Masse darüber hebt sich aus geometrischen Gründen (Innenseite einer Hohlkugel) weg, d.h., die SUMME aller Kräfte, die die Masse oberhalb des Punktes in der Kugel (oder Hohlkugelschale), ergibt 0. Somit wird F1 = 0.

F2 = G * M * m/R2
F2 wird nicht 0, denn F2 ist die Summe der Kräfte, bewirkt durch die Masse "unterhalb" eines bestimmten Punktes. F2 wird einen Wert ungleich 0 annehmen. Diese Kraft F2 führt dann zur Beschleunigung des Teilchens bis zur Innenwand, mit anschliessender Oszillation etc.


Zitat:
da hier der Logik wegen gelten muß
F1 = F2


Warum du das denkst, verstehe ich nicht. Wir haben Librationspunkte nun an einigen wenigen (6, AFAIR) Punkten im Erde-Mond-System. An diesen Orten heben sich die Kräfte von Erde und Mond aus geometrischen Gründen gegenseitig auf. Das hat nichts mit der nicht vorhandenen Gravitationskraft in einer Hohlkugel zu tun.

Der Zentrale Punkt in dieser ganzen Diskussion scheint mir folgender zu sein: Engelsde's "Weltbild" ignoriert, dass in einer Hohlkugel (bzw. in ihrem Innenraum) keinerlei Kräfte nach aussen existieren. Das ist der zentrale Punkt, in dem sich sein "Weltbild" und die reale Welt wiedersprechen. Deshalb ist es mir sehr wichtig, dass du verstehst, warum ich geschrieben habe, was ich schrieb, und warum sich ein Teilchen so verhalten wird, wie ich beschrieben habe.

Zum Schluss schreibst du wieder:

Zitat:
Ergo fällt das Teilchen nicht bis zur Mitte durch sondern wird am ende seiner Pendelbewegung entweder von F1 oder F2 eingefangen.


Solange die Punkte, an denen F1 oder F2 ansetzen, oberhalb oder "hinter" (nach oben gegebener Definition) liegen, sowie sich innerhalb einer Hohlkugel befinden, stimmt das eben nicht. Massen von Oberhalb im Gravitationsfeld (einer Hohlkugel) heben gegenseitig auf. Um an dieser Stelle noch einmal Demtröder zu zitieren:

Zitat:
Im Innern der Kugelschale herrscht kein Gravitationsfeld! Die Beiträge der einzelnen Oberflächenelemente, die ja in verschiedenen Richtungen wirken, heben sich exakt auf.


Glaubst du mir jetzt?


Zitat:
Aber als Beweis für den Aufbau des Himmelskörpers auf dem er sich befindet taugt sie reichlich wenig.


Nur so als kleiner Einwurf: Das ist eine ziemlich anmassende Behauptung. Woraus ziehst du deine Weisheit, darüber zu befinden? Waren die zehntausenden von Geophysikern und anderen Wissenschaftlern zu verblendet, um die Wahrheit zu erkennen? Du siehst so wenig wie sie in die Erde hinein. Wie kannst du ins Blaue hinaus behaupten, diese Formel sei hier nicht angebracht? Aus deinen Erläuterungen bzw. Engelsde's "Weltbild" geht das nämlich nicht hervor.

Nochmals die Frage: Hast du jetzt verstanden, stimmst du mir zu, dass es innerhalb einer Hohlkugel kein Gravitationsfeld gibt, dass Punkte, die sich oberhalb, "hinter" einem Punkt in einer Vollkugel oder auch in einer Hohlkugelschale befinden, sich in ihrer Wirkung zu 0 summieren, F1 damit 0 wird und nur F2 das Teilchen am Punkt in Richtung des Kerns zieht? Wenn ja, können wir die Diskussion hier beenden, weil in diesem Fall engelsde's "Weltbild" zusammenfällt und die Bildung einer Hohlkugelerde unmöglich wird.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 13.12.03 um 11:11:52

Zitat:
Glaubst du mir jetzt?


Natürlich.  Ich sagte schon oben ich kann Deiner Argumentation folgen. Ich habe Dir auch nie widersprochen sondern deine Argumentation sogar aufgegriffen um Dir Engelsde´s Weltbild verständlich zu machen.

Ich kann Dir nicht mehr weiter helfen. Tut mir leid.

Ich schlage vor Du hältst Dich weiterhin im Zentrum auf und rechnest, wie allen anderen klugen Leute, die Masse dorthin wo sie nicht ist.

Deine Welt funktioniert ja prima so.

Stör Dich bitte nicht weiter daran, wenn wir uns weiterhin die Freiheit herausnehmen zu überlegen ob der rechnerische Mittelpunkt (den es zwangsläufig gibt und den ich ja auch Masseschwerpunkt nenne) der Punkt ist an dem sich die Masse tatsächlich befindet, und ob dieser Masseschwerpunkt tatsächlich der einzige sein muß.

Es ist müßig darauf zu antworten, dass sich die Kräfte zwischen den Punkten F1 und F2 aufheben und einen weiteren Punkt F3 Bilden an dem sich alles wieder aufhebt. Natürlich ist das so.

Das Argument,. dass an Punkt F3 keine Masse ist, zieht ja nicht. und das schon die klenste Bewegung in Richtung F1 basierend auf der von Dir eingebrachten Formel schon wieder eine Vergrößerung der Kraft F hervorruft, ist Dir auch egal

Ich sage es ganz offen an dieser Stelle. Deine Argumentation konnte mich nicht überzeugen. Ich bleibe lieber "Dumm". Danke, hat Spaß gemacht.

Frohe Weihnachten!

Engelsde, lass und mal weiter Deinen Mist durchdenken.

Grüßle

Ich


Zitat:
Du siehst so wenig wie sie in die Erde hinein.


Eben!


Zitat:
Wie kannst du ins Blaue hinaus behaupten, diese Formel sei hier nicht angebracht?


Nicht ins Blaue hinein, sondern aufgrund oben angeführtem Beispiel.


Zitat:
Nochmals die Frage: Hast du jetzt verstanden, stimmst du mir zu, dass es innerhalb einer Hohlkugel kein Gravitationsfeld gibt, dass Punkte, die sich oberhalb, "hinter" einem Punkt in einer Vollkugel oder auch in einer Hohlkugelschale befinden, sich in ihrer Wirkung zu 0 summieren, F1 damit 0 wird und nur F2 das Teilchen am Punkt in Richtung des Kerns zieht? Wenn ja, können wir die Diskussion hier beenden, weil in diesem Fall engelsde's "Weltbild" zusammenfällt und die Bildung einer Hohlkugelerde unmöglich wird.


Absolut nicht. Und die Diskussion können wir trotzdem einstellen. Da Du die Kraft in  F1 kategorisch zu Null setzt und damit behauptest Die Masse übt gar keine Kraft auf das Teichen aus.

Nach dieser Aussage übt Masse keine Gravitation aus, und das widerspricht meinem Verständnsis nun völlig. Du sasgt ja nicht einmal das F1 > oder < F2. Sondern Du setzt sie Gleich Null. Das geht mir nicht runter. Einfach so die Masse zu ignorieren......Das wiederspricht ja Newton.

Tut mir leid. Ich habe auf Deine Ausführungen keine Lust mehr. Bitte ignorier den Beitrag, da ich Deine Antwort ignorieren werde. Andernfalls quasseln wir uns ja tot und weiterhin aneinander vorbei.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 13.12.03 um 12:35:08
Ach komm jetzt. Jetzt hab ich mir solche Mühe gegeben.


Zitat:
Nach dieser Aussage übt Masse keine Gravitation aus, und das widerspricht meinem Verständnsis nun völlig. Du sasgt ja nicht einmal das F1 > oder < F2. Sondern Du setzt sie Gleich Null. Das geht mir nicht runter. Einfach so die Masse zu ignorieren......Das wiederspricht ja Newton.


Masse führt zu einem Gravitationsfeld. Masse zieht andere Masse an. Masse führt zu Gravitationskraft! Völlig richtig! Aber kannst du dir nicht vorstellen, dass es gewisse geometrische Umstände gibt, bei denen sich alle diese Gravitationskräfte gegenseitig aufheben? Du hast von Librationspunkten gesprochen. Du kannst dir doch etwas darunter vorstellen, nicht wahr? "Kraft von Erde und Mond heben sich gegenseitig auf". Heisst das jetzt, dass Newton nicht mehr gilt? Das Gravitation keine Kraft mehr ausübt? Das Teilchen nicht von Massen angezogen werden? Überhaupt nicht! Vielmehr ist es so, dass die äusseren Umstände (Masse der Erde * Abstand^2 = Masse des Mondes * Abstand^2) zu dieser auserordentlichen, speziellen Situation führen.

GENAU, EXAKT dasselbe spielt sich in einer Hohlkugel ab. Die Masse aussen zeiht das Teilchen natürlich an: Aber wegen der geometrischen Verteilung dieser Masse zu einer Hohlkugelsphäre führen auch hier zu einer ausserordentlichen Situation: Alle am Teilchen wirkenden Kräfte, die von Masse ausgehen, die sich weiter vom Gravitationszentrum entfernt befindet, mittelt sich zu Null!
Ich kann es nicht anders sagen.


Zitat:
Deine Welt funktioniert ja prima so.


Nicht meine. Die aller Menschen.

Ich habe nie behauptet, du seist dumm. Ich sagte nur: Man kann nicht alles wissen. Vor allem kann man nicht auf Anhieb und von Geburt auf wissen, warum Wissenschaftler auf ihre Ergebnisse kommen - dann bräuchte es die Wissenschaftler ja gar nicht mehr, wenn das jeder könnte. Ich bin hierher gekommen, um einige dieser Missverständnisse zu beseitigen, um die Dinge zu erklären, die der modernen Geophysik zu Grunde liegen.

Es ist eben doch einfacher, ein Atom zu zertrümmern, als eine vorgefasste Meinung.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 13.12.03 um 13:31:40
>>Geschrieben Bynaus um 12:35:08

Zitat:-ICH- Deine Welt funktioniert ja prima so.  

Nicht meine. Die aller Menschen.<<

Meine Welt kann so nicht funktionieren, und:

Kein Irrtum wird zur Wahrheit
auch wenn alle Welt ihn teilt.
Goethe

Gehen wir die Sache doch einmal etwas anders an und machen ein kleines Frage und Antwort Spiel. Später können wir dann seine Antworten zusammenfassen und kommentierend differenzieren.

Fragen wir Bynaus zunächst einfach:
Stimmt es, daß sich die Erdmassen um den zentralen Mittelpunkt der Erde drehen weil sich dort die Gravitations-Kräfte gegenseitig aufheben. ?


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von alvaricus am 13.12.03 um 14:37:13
schön... da sind wir ja fast beim Thema "die Schwerkraft im Erdinnern angelangt... und hier schaue ich gerne zu ... da steh ich ja doch nicht allein da...
(auch wenn die werten Diskussionsteilnehmer meine Sichtweise eher in den Musikantenstadl verschieben würden...  ;)
Gruß
Alvaricus

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 13.12.03 um 15:22:06
@engelsde: Goethes Zitat in Ehren... aber wer weiss, vielleicht könnte man es auch ein wenig abändern zu:

Kein Irrtum wird zur Wahrheit
auch wenn (fast) das ganze Hohle-Erde-Forum ihn teilt.
Goethe

Jetzt zum Frage-und-Antwort-Spiel. (Gut! Das macht es viel einfacher!)


Zitat:
Stimmt es, daß sich die Erdmassen um den zentralen Mittelpunkt der Erde drehen weil sich dort die Gravitations-Kräfte gegenseitig aufheben. ?


WEIL? Weil, nein. Nicht WEIL sich dort die Gravitationskräfte aufheben. Sie drehen sich halt, weil sich die Erde dreht. Aber wenn du nur gefragt hättest: "Heben sich im Mittelpunkt der Erde die Gravitationskräfte auf?" dann müsste man das bejahen, weil man den Erdmittelpunkt mathematisch auch als Hohlkugel mit Radius = 0 betrachten könnte, und in einer Hohlkugel heben sich die Kräfte der Wände auf.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 13.12.03 um 20:34:49
>>Geschrieben von Bynaus um 15:22:06
Jetzt zum Frage-und-Antwort-Spiel. (Gut! Das macht es viel einfacher!)

Zitat >Engels: Stimmt es, daß sich die Erdmassen um den zentralen Mittelpunkt der Erde drehen weil sich dort die Gravitations-Kräfte gegenseitig aufheben. ? <

WEIL? Weil, nein. Nicht WEIL sich dort die Gravitationskräfte aufheben. Sie drehen sich halt, weil sich die Erde dreht. Aber wenn du nur gefragt hättest: "Heben sich im Mittelpunkt der Erde die Gravitationskräfte auf?" dann müsste man das bejahen, weil man den Erdmittelpunkt mathematisch auch als Hohlkugel mit Radius = 0 betrachten könnte, und in einer Hohlkugel heben sich die Kräfte der Wände auf.<<

Dann fragen wir anders herum;
Kann man denn annehmen daß jede Masseansammlung einen Punkt beinhaltet der als Massezentrum angenommen werden muß weil dort an diesem Punkt die Gravitationskräfte zu 0 werden.?

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 15.12.03 um 10:29:27

Zitat:
Kann man denn annehmen daß jede Masseansammlung einen Punkt beinhaltet der als Massezentrum angenommen werden muß weil dort an diesem Punkt die Gravitationskräfte zu 0 werden.?


Ja, denn der Massenschwerpunkt bildet das Zentrum des entstehenden Gravitationsfeldes. In diesem Zentrum herrschen keine Gravitationskräfte.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 15.12.03 um 22:27:43
Geschrieben von Bynaus um 10:29:27

>>Engels Frage:
Kann man denn annehmen daß jede Masseansammlung einen Punkt beinhaltet der als Massezentrum angenommen werden muß weil dort an diesem Punkt die Gravitationskräfte zu 0 werden.?<<

Bynaus Antwort:
Ja, denn der Massenschwerpunkt bildet das Zentrum des entstehenden Gravitationsfeldes. In diesem Zentrum herrschen keine Gravitationskräfte.

Engels Frage:
Wenn ich das richtig verstanden habe bildet erst dieser Masseschwerpunkt das entstehende Gravitationsfeld in dessen Zentrum selber keine Gravitationskräfte wirken und von dem aus sich die darüberliegende Materie nicht entfernen kann?



Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 16.12.03 um 08:57:53

Zitat:
Wenn ich das richtig verstanden habe bildet erst dieser Masseschwerpunkt das entstehende Gravitationsfeld in dessen Zentrum selber keine Gravitationskräfte wirken und von dem aus sich die darüberliegende Materie nicht entfernen kann?


"Bildet" ist vielleicht das falsche Wort: Denn das Gravitationsfeld wird ja von der Masse gebildet. Die kugelsymetrische Anordnung der Masse (bei einer Voll- oder Hohlkugel) lässt aber eine "Interpretation" des Gravitationsfeldes zu, wonach man so tun kann, als sei alle Masse im Massenschwerpunkt konzentriert, obwohl die Masse in Wirklichkeit über ein bestimmtes Volumen verteilt ist. Das entstehende Gravitationsfeld ist in beiden Fällen (Masse verteilt oder im Zentrum konzentriert) EXAKT das selbe.
Weil es rechnerisch einfacher ist, mit einer in einem Punkt konzentrierten Masse zu arbeiten, bevorzugt man in der Regel dieses Modell. Selbst Newtons Formel F = G * M * m / R^2 benutzt dieses Modell, da mit R der Abstand der beiden Mittelpunkte gemeint ist. Auch diese Formel tut also so, als sei alle Masse im Zentrum der Massekugeln konzentriert.

Die darüber liegende Materie kann sich genau dann entfernen, wenn sie Fluchtgeschwindigkeit erreicht, ansonsten nicht.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Aredhel am 16.12.03 um 12:41:48
Hallo Bynaus,
Ich möchte Dich gerne was fragen, wenn Du erlaubst :)
Mir ist aufgefallen, dass Du seit Wochen viel Zeit und Mühe und Energie verwendest, um die Leute hier im Forum davon zu überzeugen, dass die Erde nicht hohl sei. Wirst Du vielleicht dafür bezahlt?  ;D

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 16.12.03 um 15:04:36
>>Geschrieben von Aredhel um 12:41:48
Hallo Bynaus,
Ich möchte Dich gerne was fragen, wenn Du erlaubst  
Mir ist aufgefallen, dass Du seit Wochen viel Zeit und Mühe und Energie verwendest, um die Leute hier im Forum davon zu überzeugen, dass die Erde nicht hohl sei. Wirst Du vielleicht dafür bezahlt?<<

Ich denke nicht das man jemandem in diesem Tread die Motive für seine Einlassungen anrechnen dürfte. Ich finde sein Engagement äußerst interessant.

Frage Engels:
Wenn ich das richtig verstanden habe bildet erst dieser Masseschwerpunkt das entstehende Gravitationsfeld in dessen Zentrum selber keine Gravitationskräfte wirken und von dem aus sich die darüberliegende Materie nicht entfernen kann?  

Antwort Bynaus um 08:57:53:
>"Bildet" ist vielleicht das falsche Wort: Denn das Gravitationsfeld wird ja von der Masse gebildet. Die kugelsymetrische Anordnung der Masse (bei einer Voll- oder Hohlkugel) lässt aber eine "Interpretation" des Gravitationsfeldes zu, wonach man so tun kann, als sei alle Masse im Massenschwerpunkt konzentriert, obwohl die Masse in Wirklichkeit über ein bestimmtes Volumen verteilt ist. Das entstehende Gravitationsfeld ist in beiden Fällen (Masse verteilt oder im Zentrum konzentriert) EXAKT das selbe.
Weil es rechnerisch einfacher ist, mit einer in einem Punkt konzentrierten Masse zu arbeiten, bevorzugt man in der Regel dieses Modell. Selbst Newtons Formel F = G * M * m / R^2 benutzt dieses Modell, da mit R der Abstand der beiden Mittelpunkte gemeint ist. Auch diese Formel tut also so, als sei alle Masse im Zentrum der Massekugeln konzentriert.

Die darüber liegende Materie kann sich genau dann entfernen, wenn sie Fluchtgeschwindigkeit erreicht, ansonsten nicht. <




Die Fliehkraft die auf die Erde durch deren Drehung wirkt reich gerade aus, um einen Äquatorwulst auszubilden. Keinesfalls ist sie jedoch in der Lage Erdmaterie abzuschleudern und darum meine

Frage Engels:
Warum befindet sich 5/6 des Erdvolumens mit über 80% der Erdmasse außerhalb seines Drehpunktes?



Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 16.12.03 um 16:26:26
@Aredhel: Weil ich überzeugt bin, dass die Erde nicht hohl ist, und weil ich überzeugt bin, dass alle hier zum gleichen Schluss kommen könnten, wenn sie alle nötigen Informationen hätten. Ich werde natürlich nicht bezahlt - und wenn, dann würde ich das bestimmt nicht einfach so zugeben, nicht wahr?  ;)

@engelsde:

Zitat:
Die Fliehkraft die auf die Erde durch deren Drehung wirkt reich gerade aus, um einen Äquatorwulst auszubilden. Keinesfalls ist sie jedoch in der Lage Erdmaterie abzuschleudern und darum meine


Ja, schon klar. Ich hab ja auch nicht gesagt, dass die Fliehkraft ausreichen würde, um Erdmaterie abzuschleudern. Da hättest du mich falsch verstanden.

Zu deiner Frage:

Zitat:
Warum befindet sich 5/6 des Erdvolumens mit über 80% der Erdmasse außerhalb seines Drehpunktes?


Wenn man einen Drehpunkt (oder besser Drehachse) definiert, der keine Ausdehnung hat, dann befinden sich sogar 6/6 oder 100% der Erde ausserhalb dieser (zweidimensionalen) Achse. Entweder verstehe ich deine Frage nicht oder du hast deine Quelle falsch gedeutet. Hast du mir eine Quelle für die obige Aussage?

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 16.12.03 um 17:25:54
>>Geschrieben von Bynaus um 16:26:26
Zu deiner Frage:
>Zitat:Warum befindet sich 5/6 des Erdvolumens mit über 80% der Erdmasse außerhalb seines Drehpunktes? < 

Wenn man einen Drehpunkt (oder besser Drehachse) definiert, der keine Ausdehnung hat, dann befinden sich sogar 6/6 oder 100% der Erde ausserhalb dieser (zweidimensionalen) Achse. Entweder verstehe ich deine Frage nicht oder du hast deine Quelle falsch gedeutet.
Hast du mir eine Quelle für die obige Aussage?<<

Ja sicher, z.B das 40 Jahre alte Buch von Prof. Dr. Heinz HABER. Auf Seite 10 schreibt er (zu einer Abbildung); Das System Erde- Mond rotiert um den gemeinsamen Schwerpunkt, der wegen der überlegenen Masse der Erde jedoch im Inneren des Erdkörpers liegt. Die Gesamterde rotiert dabei wie ein Exzenter um den Schwerpunkt Erde- Mond in dem sich beide Kräfte gegenseitig aufheben. Der Mond scheint daher die Erde echt zu umkreisen...

Ich fragte deshalb weil es danach innerhalb des Erdkörpers mindestens zwei Schwerpunkte gibt in denen die Gravitation zu 0 wird.
Einer dieser Punkte scheint den anderen zu überlagern wodurch sich nach Deinen Ausführungen zumindest innermondliche Umlagerungserscheinungen zeigen sollten, was aber tatsächlich nicht beobachtet wird.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 17.12.03 um 01:23:13
Ähm - ja.

Das ganze ist natürlich auch immer eine Frage des Bezugssystems. Befinde ich mich auf der Erde oder bewege ich mich mit der Erde mit, so ist das Zentrum des Gravitationsfeldes, in dem ich mich befinde, der Erdmittelpunkt. Befinde ich mich aber in einem Orbit um die Sonne (in der Nähe von Erde und Mond), so werde ich zum Massenschwerpunkt des Erde-Mond-Systems (innerhalb der Erde) hingezogen.
Dies ist kein Widerspruch!
Auf der Erde ist man Teil der Erde und macht ihre Bewegung um den Massenschwerpunkt des Erde-Mond-Systems mit - daraus ergibt sich zwar eine minimale Zentrifugalkraft (die immerhin zum Gezeitenberg auf der mondabgewandten Seite der Erde führt), aber keine Beschleunigung zu diesem Zentrum hin. Erst in grosser Entfernung, wenn man die Bewegungen der Erde nicht mehr mitmacht, "vereinigen" oder "überlagern" sich die Gravitationsfelder von Erde und Mond derart, dass wir sie als ein Gravitationsfeld, ausgehend vom Massenschwerpunkt des Erde-Mond-Systems betrachten können.

Das heisst: Im Massenschwerpunkt des Erde-Mond-Systems heben sich die Kräfte, bezogen auf ein Koordinatensystem ausserhalb der Bewegung von Erde und Mond gegenseitig auf und werden zu Null. Bezogen auf ein Koordinatensystem, dass sich mit der Erde mitbewegt, befindet sich dieser Punkt natürlich etwas vom Kern der Erde entfernt und erfährt somit eine bestimmte Kraft in Richtung des Kerns.
Umgekehrt heben sich die Kräfte bezüglich eines mit der Erde mitbewegten Koordinatensystems im Erdmittelpunkt auf, in Bezug auf ein Koordinatensystem ausserhalb des Erde-Mond-Systems aber heben sich die Kräfte nicht auf, sondern es gibt eine schwache Fliehkraft, welche zum Effekt des Gezeitenberges auf der mondabgewandten Seite der Erde führt.

Was du mit "innermondlichen Umlagerungserscheinungen" meinst, ist mir nicht ganz klar, aber da sie ja nicht stattfinden, müssen wir uns darüber wohl auch keine Gedanken mehr machen.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 17.12.03 um 14:09:17
>>Geschrieben von Bynaus um 00:23:13
Das ganze ist natürlich auch immer eine Frage des Bezugssystems. Befinde ich mich auf der Erde oder bewege ich mich mit der Erde mit, so ist das Zentrum des Gravitationsfeldes, in dem ich mich befinde, der Erdmittelpunkt. Befinde ich mich aber in einem Orbit um die Sonne (in der Nähe von Erde und Mond), so werde ich zum Massenschwerpunkt des Erde-Mond-Systems (innerhalb der Erde) hingezogen.  
Dies ist kein Widerspruch!  
Auf der Erde ist man Teil der Erde und macht ihre Bewegung um den Massenschwerpunkt des Erde-Mond-Systems mit - daraus ergibt sich zwar eine minimale Zentrifugalkraft (die immerhin zum Gezeitenberg auf der mondabgewandten Seite der Erde führt), aber keine Beschleunigung zu diesem Zentrum hin. Erst in grosser Entfernung, wenn man die Bewegungen der Erde nicht mehr mitmacht, "vereinigen" oder "überlagern" sich die Gravitationsfelder von Erde und Mond derart, dass wir sie als ein Gravitationsfeld, ausgehend vom Massenschwerpunkt des Erde-Mond-Systems betrachten können.  

Das heisst: Im Massenschwerpunkt des Erde-Mond-Systems heben sich die Kräfte, bezogen auf ein Koordinatensystem ausserhalb der Bewegung von Erde und Mond gegenseitig auf und werden zu Null. Bezogen auf ein Koordinatensystem, dass sich mit der Erde mitbewegt, befindet sich dieser Punkt natürlich etwas vom Kern der Erde entfernt und erfährt somit eine bestimmte Kraft in Richtung des Kerns.
Umgekehrt heben sich die Kräfte bezüglich eines mit der Erde mitbewegten Koordinatensystems im Erdmittelpunkt auf, in Bezug auf ein Koordinatensystem ausserhalb des Erde-Mond-Systems aber heben sich die Kräfte nicht auf, sondern es gibt eine schwache Fliehkraft, welche zum Effekt des Gezeitenberges auf der mondabgewandten Seite der Erde führt.<<

Natürlich sind das Widersprüche in sich selbst.
Denn wenn wir uns eine Röhre denken (sagen wir 30cm im Durchmesser) die von der Erdoberfläche durch den Mittelpunkt hindurch, zur gegenüberliegenden Erdoberfläche hinreicht und wir ließen den NEWTONschen Apfel dort hineinfallen, dann würde sich Deiner Ansicht nach der Apfel sehr nahe des Mittelpunktes der Erde einpendeln und dort zur Ruhe kommen.

Meiner Ansicht nach sollte der Apfel bei Mondaufgang über der Röhre soweit in Richtung Oberfläche aufsteigen wie es der Schwerpunkt Erde- Mond in etwa 5000km über dem Mittelpunkt fordert. Hierbei muß der Apfel selbstverständlich als Teil der Erde angesehen werden und keinesfalls als der eines imaginären Bezugssystems.

Und verlegen wir jetzt zusätzlich eine derartige Röhre gedanklich in der Tiefe von 1630km rundum in der Erde, dann hätte der Apfel in meiner Vorstellung gar keine Lust mehr in Richtung Erdmittelpunkt abzutauchen wenn der Mond am Horizont verschwindet. Er würde in dieser Röhre vom Mond in seinem Umlauf tapfer mitgezogen.

>>Was du mit "innermondlichen Umlagerungserscheinungen" meinst, ist mir nicht ganz klar, aber da sie ja nicht stattfinden, müssen wir uns darüber wohl auch keine Gedanken mehr machen.<<

Warum willst Du so wesentliche Dinge beiseite schieben? Hier dreht es sich nicht darum den Eisenkern zu verteidigen, sondern um ihn ad Absurdum zu führen und dabei wird in meiner Vorstellung nichts unterschlagen.

"Prof.Dr.Klaus Strobach schreibt in seiner Abhandlung,  
Unser Planet Erde ab Seite 105,
über die Gezeitenwirkung;
Unter Gezeiten versteht man nicht nur die Gezeiten des Meeres (Ebbe und Flut). Die Kräfte, durch welche die Meeresgezeiten verursacht werden, wirken auch auf die Lufthülle und den Erdkörper. Während Ebbe und Flut ein allgemein bekanntes Phänomen ist, gilt dies sicher nicht für Gezeiten des Erdkörpers, auch Erdgezeiten genannt. Doch ist die Bedeutung von Gezeiten noch viel umfassender: Gezeiten sind ganz allgemein ein wichtiges Phänomen der Himmelsmechanik.
Mit allen Bewegungen der Himmelskörper um gemeinsame Schwerpunktzentren sind Gezeitenkräfte verbunden. Dies liegt daran daß wir es nicht mit Punktmassen, sondern mit ausgedehnten Körpern zutun haben...
Die Erde führt also –technisch gesprochen- nur eine Exzenterbewegung aus...
Seite 109
Der Erdkörper wird durch die Gezeitenkräfte elastisch verformt...
Wir wollen die elastischen Deformationen der Erde unter der Wirkung der Gezeitenkräfte verfolgen...
Diese Deformationen (Äquatorwülste) treten ein, wenn die verursachenden Kräfte über lange Zeiträume (>10000Jahre) immer in der gleichen Richtung wirken, wie z.B. die Fliehkräfte der Eigenrotation der Erde. Dagegen wechseln die Gezeitenkräfte schnell ihre Richtungen, denn ihre Perioden umfassen Stunden bzw. Tage, da die Erde sich unter dem System der Gezeitenkräfte hindurchdreht...
Sie setzt dadurch ihre eigenen Massen dem an die Gestirne gebundenen Kraftsystem in periodischem Wechsel aus. Daher sind die erzeugten Deformationen praktisch von rein elastischer Natur."


Die Erdmassen folgen also dem Apfelbeispiel in jeder Weise nur werden sie wegen der kurzen Dauer ihres Verweilens, also der relativ schnellen Wechsel wegen der Erddrehung, daran gehindert sich zu diesem Schwerpunkt hin zu orientieren.
Aber das gilt nicht für den Mondkörper weil dieser keiner Rotation gegenüber der Erde unterliegt.
Seine Gestalt hat sich allerdings unter dem Einfluß der Erdgravitation in etwa einer Birnenform ausgebildet jedoch ohne an seiner Oberfläche innermondliche Umlagerungserscheinungen zu zeigen.

Sollte die Ursache der Anziehungskraft in einer Massenanziehung zu suchen sein die vor der reinen Materie ausgeht, dann sollte die Mondoberfläche diese innermondlichen Gezeitenwirkungen ausweisen.

Erst wenn man annimmt, daß die Ursache der Gravitation in einer anderen Eigenart (z.B. der des Lichtes) gründet ist dieses Verhalten des Mondes in meiner Vorstellung durchaus zu verstehen

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 17.12.03 um 17:03:15
Ein Apfel in einer Röhre würde (sofern er keine Energie verliert) immer in der Röhre hin und her pendeln, verliert er Energie, dann wird er sich irgendwann in der Mitte einpendeln, das stimmt. Ich bin sicher, dass du dies in deinem Buch auch finden würdest, wenn du ein wenig suchst.


Zitat:
keinesfalls als der eines imaginären Bezugssystems


Du hast nicht verstanden, was ich meinte. Kräfte existieren immer nur innerhalb des Bezugssystems, in dem sie definiert werden. Für ein Bezugsystem, das mit 9.81 m/s^2 auf die Erde zubeschleunigt, wirkt die Erde scheinbar keine Kraft auf die Objekte in diesem Bezugssystem aus: Dies ist gut am Beispiel des fallenden Aufzugs oder Flugzeugs zu erklären, in dem die Leute "Schwerelos" sind, obwohl doch die Erde darunter ist und kräftig zieht.
Genau so verhält es sich mit dem Erde-Mond-System. Stell dir der Einfachheit halber mal vor, Erde und Mond wären gleich schwer. Dann läge der Massenschwerpunkt des Systems in der Mitte zwischen den Bahnen, die beiden würden sich gegenseitig umkreisen. Von sehr weit weg würde es wirken, als gäbe es da ein einzelnes Gravitationsfeld, das von der Masse von Erde und Mond zusammen genommen gebildet wird. Erst, wenn man näher kommt, wird man zu Erde oder Mond hingezogen, je nachdem, was näher liegt.
Befindet man sich nun auf einem der beiden Himmelskörper, so führt man nun eine beschleunigte Bewegung gegenüber dem Massenzentrum des Erde-Mond-Systems durch (eine Kreisbewegung ist eine beschleunigte Bewegung, ist in jedem Schulphysikbuch erklärt). Wie das Beispiel mit dem fallenden Aufzug zeigt, kann man in beschleunigten Koordinatensystemen nicht mehr einfach die gleichen Kräfte annehmen: So wie man im fallenden Aufzug meinen könnte, die Erde wirke nun keine Kraft mehr aus, so könnte man nun meinen, man werde bloss noch von der Erde, nicht aber vom Massenzentrum des Erde-Mond-Systems angezogen.
Das ist etwas schwierig zu erklären, und ich überlege mir noch, wie ich das klarer formulieren könnte. Sieh dir doch mal in einem Physikbuch den Eintrag über "Scheinkräfte" an - der sollte hoffentlich aufschlussreich sein.

Was willst du mir mit dem rot markierten Text genau sagen? Ich habe nie abgestritten, dass die Erde keine Punktmasse ist. Ich sagte nur, um das Gravitationsfeld zu beschreiben, kann man sie sich genausogut auf einen Punkt zusammengeschrumpft denken, und es kommt das selbe raus. Will man aber die Gezeiten verstehen, geht das nicht mehr. Da gibt es keinen Widerspruch.

Ich weiss immer noch nicht, warum du auf diesen innermondlichen Umwälzungen rumreitest. Wenn der Mond eine Birnenform hat, dann kann er sich doch problemlos langsam plastisch verformt haben, ohne dass er sich innerlich völlig neu umordnen muss...

Ach ja, noch was: Wenn du schon aus Büchern zitierst: Steht in diesem Buch denn nicht auch was vom Aufbau der Erde? Warum glaubst du, dass diese Information falsch ist, während du den anderen derart glaubst, dass du sie hier als Quelle aufführst? Was macht dich so sicher, dass das eine falsch ist und das andere richtig? Und hast du eine Erklärung dafür, dass beide im selben Buch, gleichwertig neben einander vorkommen?


Zitat:
Erst wenn man annimmt, daß die Ursache der Gravitation in einer anderen Eigenart (z.B. der des Lichtes) gründet ist dieses Verhalten des Mondes in meiner Vorstellung durchaus zu verstehen


Was du nicht sagst. Warum?

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 17.12.03 um 22:38:54
>>Geschrieben von Bynaus um 17:03:15
Ein Apfel in einer Röhre würde (sofern er keine Energie verliert) immer in der Röhre hin und her pendeln, verliert er Energie, dann wird er sich irgendwann in der Mitte einpendeln, das stimmt. Ich bin sicher, dass du dies in deinem Buch auch finden würdest, wenn du ein wenig suchst.<<

Solche abstrakten Überlegungen werden vom Miterfinder des Nickel-Eisenkerns nicht angestellt. Vielmehr schreibt er "Der Eisenerdkern bleibt Gewissheit".

>>Zitat:keinesfalls als der eines imaginären Bezugssystems  

Du hast nicht verstanden, was ich meinte. Kräfte existieren immer nur innerhalb des Bezugssystems, in dem sie definiert werden. Für ein Bezugsystem, das mit 9.81 m/s^2 auf die Erde zubeschleunigt, wirkt die Erde scheinbar keine Kraft auf die Objekte in diesem Bezugssystem aus: Dies ist gut am Beispiel des fallenden Aufzugs oder Flugzeugs zu erklären, in dem die Leute "Schwerelos" sind, obwohl doch die Erde darunter ist und kräftig zieht.
Genau so verhält es sich mit dem Erde-Mond-System. Stell dir der Einfachheit halber mal vor, Erde und Mond wären gleich schwer. Dann läge der Massenschwerpunkt des Systems in der Mitte zwischen den Bahnen, die beiden würden sich gegenseitig umkreisen. Von sehr weit weg würde es wirken, als gäbe es da ein einzelnes Gravitationsfeld, das von der Masse von Erde und Mond zusammen genommen gebildet wird. Erst, wenn man näher kommt, wird man zu Erde oder Mond hingezogen, je nachdem, was näher liegt.  
Befindet man sich nun auf einem der beiden Himmelskörper, so führt man nun eine beschleunigte Bewegung gegenüber dem Massenzentrum des Erde-Mond-Systems durch (eine Kreisbewegung ist eine beschleunigte Bewegung, ist in jedem Schulphysikbuch erklärt). Wie das Beispiel mit dem fallenden Aufzug zeigt, kann man in beschleunigten Koordinatensystemen nicht mehr einfach die gleichen Kräfte annehmen: So wie man im fallenden Aufzug meinen könnte, die Erde wirke nun keine Kraft mehr aus, so könnte man nun meinen, man werde bloss noch von der Erde, nicht aber vom Massenzentrum des Erde-Mond-Systems angezogen.  
Das ist etwas schwierig zu erklären, und ich überlege mir noch, wie ich das klarer formulieren könnte.<<

Du brauchst Dich nicht zu verbiegen. Mir ist der von Dir vertretene Lehrstoff durchaus geläufig.

>>Sieh dir doch mal in einem Physikbuch den Eintrag über "Scheinkräfte" an - der sollte hoffentlich aufschlussreich sein. <<

Gut, daß Du das ansprichst. Vor langen Jahren, als ich noch nicht von der Möglichkeit eines völlig anderen Erdaufbaues zu träumen wagte las ich irgendwo eine Abhandlung über die verschiedenen Kräfte und dort wurde ausgeführt daß es sich bei der Anziehungskraft genauso wie bei der Fliehkraft um reine Scheinkräfte handeln solle.

>>Was willst du mir mit dem rot markierten Text genau sagen?<<

Ich möchte damit hervorheben, daß die Erdmantelmassen keine Zeit haben auf diesen Gravitations-Nullpunkt zuzufließen, sonst würden sie sich genauso verhalten wie ein Doppelsternsystem bei dem das eine Gestirn über einen Materiestrom seine Masse an das andere abgibt. (Herkules X-1 u.ä.)


>>Ich habe nie abgestritten, dass die Erde keine Punktmasse ist. Ich sagte nur, um das Gravitationsfeld zu beschreiben, kann man sie sich genausogut auf einen Punkt zusammengeschrumpft denken, und es kommt das selbe raus.<<

Wer hat je gesagt das ich was dagegen habe? Zur Beschreibung der Anziehung zweier benachbarter Körper ist das  doch durchaus in Ordnung.

>>Will man aber die Gezeiten verstehen, geht das nicht mehr. Da gibt es keinen Widerspruch. <<

Hier geht es um den innererdlichen Aufbau der bisher in keiner Weise auch nur annähernd verstanden wurde.
Genau das aber geht nicht nur aus dem 'Handbuch Weltall' hervor. Dort heißt es auf Seite 69 "Eine geschlossene theoretische Lösung mit Hilfe der Kreiseltheorie der Physik ist aber wegen der Unkenntnis über die Masseverteilung im Erdinneren nicht möglich...".

>>Ich weiss immer noch nicht, warum du auf diesen innermondlichen Umwälzungen rumreitest. Wenn der Mond eine Birnenform hat, dann kann er sich doch problemlos langsam plastisch verformt haben, ohne dass er sich innerlich völlig neu umordnen muss... <<

Siehe oben.

>>Ach ja, noch was: Wenn du schon aus Büchern zitierst: Steht in diesem Buch denn nicht auch was vom Aufbau der Erde? Warum glaubst du, dass diese Information falsch ist, während du den anderen derart glaubst, dass du sie hier als Quelle aufführst? Was macht dich so sicher, dass das eine falsch ist und das andere richtig? Und hast du eine Erklärung dafür, dass beide im selben Buch, gleichwertig neben einander vorkommen?<<

Da die verschiedenen geodynamischen Prozesse nicht ineinander übergreifend erklärt werden können, sondern immer voneinander unabhängig, und sich gegenseitig widersprechend abgehandelt werden, behalte ich mir zur Untermauerung meiner Erdvorstellungen das Recht vor, alles was nicht zur Erklärung eines Gesamtbildes herangezogen werden kann, auszuklammern. Das formt mir mein Weltbild.

Zitat:
>Erst wenn man annimmt, daß die Ursache der Gravitation in einer anderen Eigenart (z.B. der des Lichtes) gründet ist dieses Verhalten des Mondes in meiner Vorstellung durchaus zu verstehen<

>>Was du nicht sagst. Warum?  <<

Das Warum! werden wir eventuell zu späterer Zeit besprechen.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 18.12.03 um 01:17:14
Tja, wie geht es jetzt weiter?

Ich habe noch etwas gefunden, was die Diskussion hier erübrigen könnte: Ich zitiere mal wieder aus "Demtröder, Experimentalphysik ", Seite 188.

"Anderseits ist die durch den Mond bewirkte Gravitationskraft für die verschiedenen Punkte der Erde wegen ihrer unterschiedlichen Entfernung r vom  Mondmittelpunkt verschieden. Für eine Masse m im Erdmittelpunkt M gilt mit r = r0:

F(G) = (-G*M(E)*M(Mo)/r0^2)* ->r0

Hier heben sich Gravitationskraft F(G) und Zentrifugalkraft F(Z) = M(E)*O^2*0.75R* ->r0 = -F(G)(r0) gerade auf, so dass auf einen Beobachter im Erdmittelpunkt die Gesamtkraft F = 0 wirkt."

Will heissen: Die Zentrifugalkraft, welche durch die Bewegung der Erde um den Schwerpunkt des Erde-Mond-Systems entsteht, ist im Erdmittelpunkt exakt gleich gross wie die durch den Mond bewirkte Gravitationskraft in diesem Punkt, entgegengesetzt gleich. Darum wirkt im Erdmittelpunkt keine Kraft. Für jeden anderen Punkt der Erde (u.a. auch den Schwerpunkt des Erde-Mond-Systems) gilt dies nicht.
Übirgens heben sich in diesem Schwerpunkt die Kräfte überhaupt nicht auf: Warum sollten sie? Die Gravitationskräfte heben sich in den sechs Lagrange-Punkten sowie im Mittelpunkt von Erde und Mond auf.

Vielleicht hatte Ich das gemeint, als er schrieb, Schwerpunkt und Massenpunkt seien nicht dasselbe. Aber da er hier nicht mehr antwortet, kann er sich auch nicht mehr dazu äussern.

Die Massenverteilung im Innern der Erde ist heute sehr gut bekannt. (Aus welchem Jahr stammt dein Handbuch?) Warum willst du das nicht wahrhaben? Es gibt unzählige, grundsätzlich voneinander verschiedene Experimente, die das selbe Ergebnis bringen. Ich werde demnächst hier einen Thread zum Thema Erdbebenseismik eröffnen, wo ich den inneren Aufbau der Erde und wie man ihn ermittelt - und warum es keine andere interpretation gibt - darlegen werde.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 18.12.03 um 10:33:51
>>Geschrieben von: Bynaus um 00:17:14
"Anderseits ist die durch den Mond bewirkte Gravitationskraft für die verschiedenen Punkte der Erde wegen ihrer unterschiedlichen Entfernung r vom  Mondmittelpunkt verschieden. Für eine Masse m im Erdmittelpunkt M gilt mit r = r0:

F(G) = (-G*M(E)*M(Mo)/r0^2)* ->r0  

Hier heben sich Gravitationskraft F(G) und Zentrifugalkraft F(Z) = M(E)*O^2*0.75R* ->r0 = -F(G)(r0) gerade auf, so dass auf einen Beobachter im Erdmittelpunkt die Gesamtkraft F = 0 wirkt."

Will heissen: Die Zentrifugalkraft, welche durch die Bewegung der Erde um den Schwerpunkt des Erde-Mond-Systems entsteht, ist im Erdmittelpunkt exakt gleich gross wie die durch den Mond bewirkte Gravitationskraft in diesem Punkt, entgegengesetzt gleich. Darum wirkt im Erdmittelpunkt keine Kraft.<<

Wer hat je gesagt daß das nicht stimmt?
Aber vielleicht reden wir ja tatsächlich immer aneinander vorbei.
Schaun wir mal ob ich Dich jetzt wenigstens richtig verstanden habe.

Wenn wir einmal davon ausgehen daß wir eine Hohlerde haben und ein Teil (nehmen wir unseren berühmten NEWTONschen Apfel), befindet sich in der exakten Mitte unserer idealen, im Weltraum völlig alleinstehenden Erde, würde er sich auch in meiner Vorstellung nicht aus der Mitte entfernen können.

Da wir aber keine alleinstehende Erde haben und auf unsere gedachte Hohlkugel vielerlei wechselnde Störungen wirken, wirken diese Störungen eben auch auf unseren Apfel in der exakten Mitte.

Wie wir oben gesehen haben reagieren die Massen der Erde auf diese Störungen in Form von Gezeitenausgleich. Die Massen folgen diesen Störungen.

In Deinen Vorstellungen wird unser Apfel diesen Störungen nur insoweit folgen als daß er bestrebt ist, dem idealen Gravitations-Nullpunkt zu folgen selbst wenn er in seinen Bewegungen der Schale an der ein- oder anderen Seite nahekommen würde. Bei Nachlassen der Störwirkung würde er in die ideale Mitte zurück gleiten weil sich an jedem Punkt innerhalb des Hohlraumes die Gravitationskräfte aufheben.

Habe ich das jetzt so richtig verstanden, oder fehlt noch etwas in meiner Auffassung Deiner Darstellung.?




Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 18.12.03 um 18:12:01

Zitat:
Wenn wir einmal davon ausgehen daß wir eine Hohlerde haben und ein Teil (nehmen wir unseren berühmten NEWTONschen Apfel), befindet sich in der exakten Mitte unserer idealen, im Weltraum völlig alleinstehenden Erde, würde er sich auch in meiner Vorstellung nicht aus der Mitte entfernen können.

Da wir aber keine alleinstehende Erde haben und auf unsere gedachte Hohlkugel vielerlei wechselnde Störungen wirken, wirken diese Störungen eben auch auf unseren Apfel in der exakten Mitte.


Ja, dem kann man zustimmen. Allerdings ist der Mond keine solche Störung, da er den Apfel in der Mitte der Erde nicht auslenken kann, da in diesem Punkt - wie oben schon erwähnt - die Gravitationskraft des Mondes und die durch die Bewegung um den Schwerpunkt des Erde-Mond-Systems entstehende Fliehkraft aufheben und die Kraft somit = 0 ist (bleibt).


Zitat:
Wie wir oben gesehen haben reagieren die Massen der Erde auf diese Störungen in Form von Gezeitenausgleich. Die Massen folgen diesen Störungen.


Ausserhalb des Erdmittelpunktes, ja.


Zitat:
In Deinen Vorstellungen wird unser Apfel diesen Störungen nur insoweit folgen als daß er bestrebt ist, dem idealen Gravitations-Nullpunkt zu folgen selbst wenn er in seinen Bewegungen der Schale an der ein- oder anderen Seite nahekommen würde. Bei Nachlassen der Störwirkung würde er in die ideale Mitte zurück gleiten weil sich an jedem Punkt innerhalb des Hohlraumes die Gravitationskräfte aufheben


Nun, er gleitet nur dann zurück, wenn er irgendwie Energie verliert, sonst oszilliert er nach einmaliger Energieeinwirkung (z.B. "Störungseinwirkung") ewig um den Mittelpunkt. Weil ja eben keine Gravitationskräfte im Innern der Hohlkugel herrschen (bzw. sich alle Kräfte in der Summe zu 0 mitteln), spielt es keine Rolle, wo im Innern der Hohlkugel sich der Apfel befindet - er schwebt einfach. Unter Einwirkung einer äusseren Störung würde er vielleicht ausgelenkt, dh, bewegt, aber so lange ihn nichts in die Mitte treibt, wird er nicht dorthin gehen, es sei denn, er befindet sich irgendwann kurz ausserhalb der Hohlkugelsphäre. Das hört sich jetzt seltsam an. Aber wir können uns im Innern der Hohlkugel auch vorstellen, es gäbe die Hohlkugel nicht, und der Apfel fliege im freien Raum: Er würde zu keinem Punkt bevorzugt hingezogen. Wird er angeschubst, bewegt er sich weiter, bis er z.B. an eine Wand stösst. Nur wenn er sich einmal ausserhalb der Hohlkugelsphäre befindet, wirkt eine Kraft in Richtung Hohlkugelmitte auf ihn ein, so dass er seinen Weg dorthin nimmt und um das Zentrum oszilliert, so lange er nicht langsam gebremst wird.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 18.12.03 um 19:55:48
Jetzt stehst Du vor dem gleichen Problem wie ich vor über 10Jahren.

Damals stand ich vor der Frage;
Was mach ich jetzt blos mit der Apfelmasse  >:(

Wenn die schwerelos im Raum einer Hohlkugel umeinandergleiten soll, was ist dann Gravitation  ???
und zu was ist sie nützte wenn der Apfel keine hat >:(
und wenn er sie hat, wie wirkt sie sich aus ???

Stößst die den Apfel, also sich selber von der Wand ab damit er sich in der Mitte des Hohlraumes ankettet  :-/

oder zieht sie sich dank der eigenen Gravitationsmasse zur Wandung hin ? ;)

wo er dann kleben bleibt ;D

Jetzt lass mich nicht dumm sterben und klär mich da mal auf.!!






Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 19.12.03 um 09:32:25

Zitat:
Jetzt lass mich nicht dumm sterben und klär mich da mal auf.!!


Ich komm ja schon und rette dich!  ;)


Zitat:
Wenn die schwerelos im Raum einer Hohlkugel umeinandergleiten soll, was ist dann Gravitation


Wie du weiter oben in diesem Thread siehst, herrschen im Innern einer Hohlkugel keinerlei Gravitationskräfte - das heisst, Korrektur, es herrschen schon Kräfte: Aber sie sind immer exakt so stark, dass sie sich gegenseitig kompensieren. Der Zug der Gravitationskräfte in eine beliebige Richtung innerhalb der Hohlkugel ist exakt gleich gross wie der Zug der Gravitationskräfte in die exakt entgegengesetzte Richtung. Somit herrscht keine "Nettokraft": Das Innere der Hohlkugel ist vom leeren Raum nicht zu unterscheiden.
"Was" Gravitation ist und wie sie genau zu stande kommt, ist nicht ohne weiteres zu beantworten: Gravitation ist eine Kraft, die von Masse auszugehen scheint, bzw. der durch Masse bewirkten Raumverzerrung. Das "Wesen" der Gravitation bleibt bis heute unbekannt. Aber! Ihre Beschreibung, das heisst, ihre Auswirkungen sind problemlos berechenbar. So wie (das hat jemand hier mal geschrieben) ich problemlos den Schattenwurf eines Körpers bestimmen kann, ohne das "Wesen" des Lichtes zu kennen.


Zitat:
und wenn er sie hat, wie wirkt sie sich aus


Natürlich hat der Apfel eine bestimme Gravitation, denn er verfügt ja über Masse. Aber diese Masse wird innerhalb der Hohlkugel von allen Seiten gleich stark angezogen, es wirkt, wie gesagt, keine Nettokraft auf ihn. Gäbe es aber einen zweiten Apfel in der Hohlkugel, dann ergäbe sich plötzlich eine Kraft auf diesen Apfel hin: Denn in Richtung des Apfels wirken nun die Kräfte der Hohlkugel + die Gravitation des zweiten Apfels, während in die Gegenrichtung nur die Kräfte der Hohlkugel wirken: "Netto" kommt eine Kraft heraus, die exakt der Gravitation des zweiten Apfels entspricht -> der erste Apfel wird hingezogen. (Natürlich ziehen sich beide gegenseitig an)


Zitat:
Stößst die den Apfel, also sich selber von der Wand ab damit er sich in der Mitte des Hohlraumes ankettet


Nein, sie stösst nicht. Wie oben gesagt: Sie zieht einfach nicht in eine bestimmte Richtung, sondern in alle Richtungen gleichzeitig, so dass keine Nettokraft resultiert.  Und dies gilt für den ganzen Hohlraum! Das ist, mathematische Fertigkeiten vorausgesetzt, so klar wie 1 + 1 = 2.
In die Mitte des Hohlraums geht der Apfel nur in dem Spezialfall, wenn er immer wieder kinetische Energie verliert. (So wie das Pendel, das durch stetige Abbremsung schliesslich auch in die Ruhelage zurück kehrt)

Hilft dir das?  :)

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 19.12.03 um 14:04:51
>>Geschrieben von Bynaus um 09:32:25
Engels:>Jetzt lass mich nicht dumm sterben und klär mich da mal auf.!!<  

Ich komm ja schon und rette dich!<<  

Engels:>Wenn die (Apfelmasse) schwerelos im Raum einer Hohlkugel umeinandergleiten soll, was ist dann Gravitation<  

>>Wie du weiter oben in diesem Thread siehst, herrschen im Innern einer Hohlkugel keinerlei Gravitationskräfte - das heisst, Korrektur, es herrschen schon Kräfte: Aber sie sind immer exakt so stark, dass sie sich gegenseitig kompensieren. Der Zug der Gravitationskräfte in eine beliebige Richtung innerhalb der Hohlkugel ist exakt gleich gross wie der Zug der Gravitationskräfte in die exakt entgegengesetzte Richtung. Somit herrscht keine "Nettokraft": Das Innere der Hohlkugel ist vom leeren Raum nicht zu unterscheiden.<<

Schön, Die Schale bewirkt in ihrem Hohlraum keine Wirkung an keiner Stelle. Aber das hatten wir ja schon und ich möchte auch nichts dagegen sagen weil einerseits zur Zeit noch kein Experiment in dieser Form durchgeführt werden kann, und weil es durchaus zutreffen könnte.

>>"Was" Gravitation ist und wie sie genau zu stande kommt, ist nicht ohne weiteres zu beantworten: Gravitation ist eine Kraft, die von Masse auszugehen scheint, bzw. der durch Masse bewirkten Raumverzerrung. Das "Wesen" der Gravitation bleibt bis heute unbekannt. Aber! Ihre Beschreibung, das heisst, ihre Auswirkungen sind problemlos berechenbar. So wie (das hat jemand hier mal geschrieben) ich problemlos den Schattenwurf eines Körpers bestimmen kann, ohne das "Wesen" des Lichtes zu kennen. <<

So sehr es Dich reizt will ich mich jetzt noch nicht einer zweiten Diskussion verzetteln. Ich sagte ja schon, daß wir das unter Umständen später abhandeln können. Aber zunächst bleiben wir besser bei unserem Apfel.

Engels:>und wenn er (der Apfel) sie hat (die Gravitation), wie wirkt sie sich aus <

>>Natürlich hat der Apfel eine bestimme Gravitation, denn er verfügt ja über Masse. Aber diese Masse wird innerhalb der Hohlkugel von allen Seiten gleich stark angezogen, es wirkt, wie gesagt, keine Nettokraft auf ihn.<<

Auch schön, aber was ist mit der Gravitation des Apfels auf die Schale?

Die Schale wird unseren Apfel nach Deiner Vorstellung nicht anziehen.Seis drum.
Unser Apfel die Schale, an deren Seite er sich näher befindet als zu der gegenüberliegenden Seite, aber sehr wohl, denn die Schalenmasse ist ja nicht futsch, und der Abstand von der weiter entfernten Schalenmasse hat eine Abnahme der Apfelgravitationswirkung zu Folge während die Nähe des Apfels zur Schalenwandung eine Zunahme der Apfelgravitation bewirkt. Wenn schon die Schale keine Kraft auf den Apfel an keiner Stelle des Hohlraumes ausübt mag das von mir aus so sein. Die Apfelmasse strebt in jedem Fall außerhalb der exakten Mitte auf die Wandungsseite zu, an der er sich näher befindet. Da beißt keine Maus einen Faden ab.

>>Gäbe es aber einen zweiten Apfel in der Hohlkugel, dann ergäbe sich plötzlich eine Kraft auf diesen Apfel hin: Denn in Richtung des Apfels wirken nun die Kräfte der Hohlkugel + die Gravitation des zweiten Apfels, während in die Gegenrichtung nur die Kräfte der Hohlkugel wirken: "Netto" kommt eine Kraft heraus, die exakt der Gravitation des zweiten Apfels entspricht -> der erste Apfel wird hingezogen. (Natürlich ziehen sich beide gegenseitig an) <<

Selbst wenn wir einen zweiten Apfel annehmen und der seine Masse an die Masse des Ersten anlagert bleibt das Problem erhalten. Beide Äpfel sollten sich von da an als Einheit der Wand mit ihrer verdoppelten Masse annähern wenn sie aus der exakten Mitte ausdriften.

Engels:>Stößst die den Apfel, also sich selber von der Wand ab damit er sich in der Mitte des Hohlraumes ankettet<  
>>Nein, sie stösst nicht. Wie oben gesagt: Sie zieht einfach nicht in eine bestimmte Richtung, sondern in alle Richtungen gleichzeitig, so dass keine Nettokraft resultiert.  Und dies gilt für den ganzen Hohlraum! Das ist, mathematische Fertigkeiten vorausgesetzt, so klar wie 1 + 1 = 2.  
In die Mitte des Hohlraums geht der Apfel nur in dem Spezialfall, wenn er immer wieder kinetische Energie verliert. (So wie das Pendel, das durch stetige Abbremsung schliesslich auch in die Ruhelage zurück kehrt)<<

Also können wir das auch vergessen

>>Hilft dir das?<<

Das hilft soviel wie einem Toten ein warmer Umschlag

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 19.12.03 um 17:44:44

Zitat:
Schön, Die Schale bewirkt in ihrem Hohlraum keine Wirkung an keiner Stelle. Aber das hatten wir ja schon und ich möchte auch nichts dagegen sagen weil einerseits zur Zeit noch kein Experiment in dieser Form durchgeführt werden kann, und weil es durchaus zutreffen könnte.  


Gut, dann sind wir uns da ja einig. Ich will mich auch nicht in mehreren Diskussionen gleichzeitig verzetteln. Ich schrieb das bloss, weil ich eine entsprechende Antwort erwartete, aber dann ists ja gut.
Aber wegen dem Experiment: Ich bitte dich. Das ganze ist viel trivialer, als du es dir vorstellst. Wenn sich die Gravitation durch Newtons Formel beschreiben lässt (zumindest ihre Wirkung), dann ergibt sich die Schwerelosigkeit in der Hohlkugel so wie sich die Anziehung von Erde und Mond ergibt: es ist bloss nicht so alltäglich. Das ist so, wie wenn du behaupten würdest, die Lagrangepunkte gäbe es nicht, man müsste erst eine Sonde hinschicken, um zu sehen, ob sich dort die Kräfte von Erde und Mond wirklich aufheben...


Zitat:
der Abstand von der weiter entfernten Schalenmasse hat eine Abnahme der Apfelgravitationswirkung zu Folge während die Nähe des Apfels zur Schalenwandung eine Zunahme der Apfelgravitation bewirkt.


Ähm... die Gravitationswirkung des Apfels hängt bloss von der Masse des Apfels und von nichts anderem ab. Klar hat der Apfel ein Gravitationsfeld: Es ist nur so extrem schwach, dass wir es bei dieser Betrachtung vernachlässigen können. Klar, der Apfel zieht die näher liegende Wand an: aber um der Wand näher zu kommen, müsste der Apfel die gesamte Erde bewegen...


Zitat:
Die Apfelmasse strebt in jedem Fall außerhalb der exakten Mitte auf die Wandungsseite zu, an der er sich näher befindet.


Eben nicht! Warum sollte er? Wir werden auch nicht zur Erde hingezogen, weil wir die Erde anziehen, sondern umgekehrt. Der andere Effekt ist so schwach, dass man ihn getrost vernachlässigen kann!

Wenn du nun ja akzeptierst, dass in einer Hohlkugel keine Schwerkraft wirkt, dann wirst du mir sicher zustimmen, dass es somit keine "Hohlwelt" geben kann, dh, keine Zivilisation im Innern der Erde, denn die würden dann frei herum schweben und würden nicht zur inneren Wand gezogen... Also hätten wir das Thema schon mal abgehakt. Bleibt zu zeigen, dass die Erde auch so nicht hohl sein kann.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 19.12.03 um 21:29:17
>>Geschrieben von Bynaus um 17:44:44<<

Engels:der Abstand von der weiter entfernten Schalenmasse hat eine Abnahme der Apfelgravitationswirkung zu Folge während die Nähe des Apfels zur Schalenwandung eine Zunahme der Apfelgravitation bewirkt.  

>>Ähm... die Gravitationswirkung des Apfels hängt bloss von der Masse des Apfels und von nichts anderem ab. Klar hat der Apfel ein Gravitationsfeld:<<

Na bitte.

>>Es ist nur so extrem schwach, dass wir es bei dieser Betrachtung vernachlässigen können. Klar, der Apfel zieht die näher liegende Wand an: aber um der Wand näher zu kommen, müsste der Apfel die gesamte Erde bewegen... <<

Er hätte ja auch genug Zeit dazu denn...

Engels:...Die Apfelmasse strebt in jedem Fall außerhalb der exakten Mitte auf die Wandungsseite zu, an der er sich näher befindet.  

>>Eben nicht! Warum sollte er? Wir werden auch nicht zur Erde hingezogen, weil wir die Erde anziehen, sondern umgekehrt.<<

Quatsch, was an wem zieht ist unerheblich.
Also will ich von Dir ein klares JA, oder NEIN sehen.

>>Der andere Effekt ist so schwach, dass man ihn getrost vernachlässigen kann!<<

Wenn Du in Versuchung kommst irgendwas zu Deiner hingebogenen Ansicht zu vernachlässigen, dann mußt Du dich nicht wundern wenn hohlerde Gläubige eine innererdliche Oberfläche als Lebensraum ansehen.

>>Wenn du nun ja akzeptierst, dass in einer Hohlkugel keine Schwerkraft wirkt, dann wirst du mir sicher zustimmen, dass es somit keine "Hohlwelt" geben kann, dh, keine Zivilisation im Innern der Erde, denn die würden dann frei herum schweben und würden nicht zur inneren Wand gezogen... Also hätten wir das Thema schon mal abgehakt.<<

Das gehört sowieso nicht in diesen Tread.

>>Bleibt zu zeigen, dass die Erde auch so nicht hohl sein kann.<<

Dann zeig mal wie das gehen soll. 


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 20.12.03 um 01:22:59

Zitat:
Er hätte ja auch genug Zeit dazu denn...


Es geht wieder mal um Grössenordnungen. Da würde erst das Universum vergehen, bevor der Apfel an die Wand kommt. Ausserdem: Was ist, wenn ein zweiter Apfel innerhalb der Hohlkugel ist? Sagen wir, gerade gegenüber? Dann bewegt sich überhaupt nichts, ausser den Äpfeln, die sich aufeinander zubewegen.


Zitat:
Quatsch, was an wem zieht ist unerheblich.
Also will ich von Dir ein klares JA, oder NEIN sehen.


Prinzipiell hast du recht: Die Kraft wirkt einfach zwischen zwei Massen. Aber bei einem Massenunterschied von 23 Grössenordnungen glaube ich, ist es angebracht zu sagen, dass die Erde uns anzieht, aber sicher nicht umgekehrt.


Zitat:
Wenn Du in Versuchung kommst irgendwas zu Deiner hingebogenen Ansicht zu vernachlässigen, dann mußt Du dich nicht wundern wenn hohlerde Gläubige eine innererdliche Oberfläche als Lebensraum ansehen.


Du meinst, so wie du vor unserer Diskussion die Tatsache vernachlässigt hast, dass innerhalb einer Hohlkugel keine Schwerkraft zu den Wänden hin wirkt?
"Hingebogene Ansicht", du machst mir Spass. Imaginäre "Gravitationsschalen", nie gehörte "Lichtgravitation", diffuser "Äther"... scheint mir so, als sei es nicht mein Weltbild, das in diesem Forum zurechtgebogen wird...
Du wirst doch zustimmen, dass es Dinge gibt, die man vernachlässigen kann. So etwa die Schwerewirkung des Plutos auf den Kaffee in deiner Tasse, etc. Ohne Vernachlässigungen, vereinfachungen, wäre jede Abstraktion der Welt und damit jede Forschung unmöglich. Aber vielleicht träumst du ja davon, denn in einer Welt, in der niemand etwas beweisen kann, weil alles und jeder noch so winzige Effekt berücksichtigt werden muss, darf man noch von einer hohlen Erde träumen.


Zitat:
Das gehört sowieso nicht in diesen Tread.


Das gehört sehr wohl hier hinein: Diese Tatsache verunmöglicht einen zentralen Teil der HE-Hypothese, nämlich die Innere Welt. Ich bat dich, angesichts unserer langen vorausgehenden Diskussion lediglich darum, die Konsequenzen der von dir akzeptierten Tatsachen betreffend der Gravitation in Hohlkugeln ebenfalls zu akzeptieren.


Zitat:
Dann zeig mal wie das gehen soll.  


Ich dachte, wir sind da im Frage-und-antwort-Spiel.
Aber ansonsten verweise ich gerne auf den Thread mit dem Massenträgheitsmoment.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 20.12.03 um 01:38:01
>>Geschrieben von: Bynaus um 00:22:59<<

Engels:>Er hätte ja auch genug Zeit dazu denn...  <

>>Es geht wieder mal um Grössenordnungen.<<

Es geht weder um Größenordnungen noch um eine Glaubensfrage.
Es geht um das Prinzip eine mögliche Sache immerhin zuzulassen, oder strikt abzulehnen.

>>Da würde erst das Universum vergehen, bevor der Apfel an die Wand kommt.
Prinzipiell hast du recht: Die Kraft wirkt einfach zwischen zwei Massen. Aber bei einem Massenunterschied von 23 Grössenordnungen glaube ich, ist es angebracht zu sagen, dass die Erde uns anzieht, aber sicher nicht umgekehrt.<<

Wenn die eine Kraft nicht zum Tragen kommen kann (aus welchem Grund auch immer), wirkt die andere (wenn auch kleinere) Kraft. Hierbei spielt es nun wirklich keine Rolle, wie groß die wirkenden Kräfte sind. Sie wirken erstens  nur in eine Richtung, und obendrein vervierfachen sich die Wirkungen bereits bei der zurückgelegten halben Strecke.

>>Ausserdem: Was ist, wenn ein zweiter Apfel innerhalb der Hohlkugel ist? Sagen wir, gerade gegenüber? Dann bewegt sich überhaupt nichts, ausser den Äpfeln, die sich aufeinander zubewegen.<<

Dann werden sich eben beide Äpfel nach ihrer Vereinigung zur Wandung bewegen.

>>Du meinst, so wie du vor unserer Diskussion die Tatsache vernachlässigt hast, dass innerhalb einer Hohlkugel keine Schwerkraft zu den Wänden hin wirkt<<

Du hättest im Internet die Seite 80 des Buches "Vom Sternenplasma zum Planetensystem" besser durchlesen sollen, dann würdest Du nicht so leichtfertig daherreden.
Nie habe ich sowas vorher publiziert.

>>"Hingebogene Ansicht", du machst mir Spass.

Ich will Dich in aller Form auf die vielen offenen Fragen der Geodymamik hinweisen. Die lassen für mich nicht erkennen daß es hier geschlossene Theorien betreffend der Erdentstehung noch des Erdaufbaues, oder gar der Erddynamik gibt. Die dynamischen Prozesse fordern geradezu einen erdinneren Hohlkern weil die Erde insgesamtgesehen sonst nicht funktioniert.

>>Imaginäre "Gravitationsschalen", nie gehörte "Lichtgravitation", diffuser "Äther"... scheint mir so, als sei es nicht mein Weltbild, das in diesem Forum zurechtgebogen wird... <<

Was weiß ich um was es sich sonst noch in diesem Forum dreht. Ich wurde eingeladen mich an dem Gedankenaustausch in dem Tread "Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an..." zu beteiligen.

>>Du wirst doch zustimmen, dass es Dinge gibt, die man vernachlässigen kann. So etwa die Schwerewirkung des Plutos auf den Kaffee in deiner Tasse, etc. Ohne Vernachlässigungen, vereinfachungen, wäre jede Abstraktion der Welt und damit jede Forschung unmöglich.<<

Von mir aus darfst Du alles vernachlässigen. Nur darfst Du dann nicht erwarten daß ich mich ensthaft mit Dir austausche. Ich erwarte daß das was ich für wesentlich halte nicht vernachlässigt wird.

Engels:Wenn Du in Versuchung kommst irgendwas zu Deiner hingebogenen Ansicht zu vernachlässigen, dann mußt Du dich nicht wundern wenn hohlerde Gläubige eine innererdliche Oberfläche als Lebensraum ansehen...
...Das gehört  nicht in diesen Tread.

>>Das gehört sehr wohl hier hinein: Diese Tatsache verunmöglicht einen zentralen Teil der HE-Hypothese, nämlich die Innere Welt. Ich bat dich, angesichts unserer langen vorausgehenden Diskussion lediglich darum, die Konsequenzen der von dir akzeptierten Tatsachen betreffend der Gravitation in Hohlkugeln ebenfalls zu akzeptieren.<<

Das geht mich nichts an. Ich bin kein Verfechter von grünen innererdlichen Wiesen und deswegen gehört es nach wie vor nicht in diesen Tread.

Aber nach wie vor will ich von Dir ein klares JA, oder NEIN auf die Frage sehen, ob unser Apfel in Richtung Erdschale driften will, oder nicht. Wenn nicht, dann will ich auch die Begründung dafür.

Mir würde es reichen wenn Du Deinen Satz

>>Prinzipiell hast du recht: Die Kraft wirkt einfach zwischen zwei Massen. >>

bekräftigst.

>>Aber bei einem Massenunterschied von 23 Grössenordnungen glaube ich, ist es angebracht zu sagen, dass die Erde uns anzieht, aber sicher nicht umgekehrt.<<

Mir ist es wurscht ob Du es so rum, oder so rum sehen möchtest.

 

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 20.12.03 um 11:37:20
Ok, ok.


Zitat:
Das geht mich nichts an. Ich bin kein Verfechter von grünen innererdlichen Wiesen und deswegen gehört es nach wie vor nicht in diesen Tread.


Das wusste ich nicht. Vergessen wirs also von mir aus.


Zitat:
Von mir aus darfst Du alles vernachlässigen. Nur darfst Du dann nicht erwarten daß ich mich ensthaft mit Dir austausche. Ich erwarte daß das was ich für wesentlich halte nicht vernachlässigt wird.


Es geht nicht darum, ob du oder ich es für wesentlich halten. Es geht darum, ob es wesentlich ist, in absoluten Zahlen gemessen.


Zitat:
. Ich wurde eingeladen mich an dem Gedankenaustausch in dem Tread "Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an..." zu beteiligen.


Interessant... da sieht man mal hinter die Kulissen. War es eine freundliche Bitte oder ein verzweifelter Hilferuf?  ;D


Zitat:
Ich will Dich in aller Form auf die vielen offenen Fragen der Geodymamik hinweisen. Die lassen für mich nicht erkennen daß es hier geschlossene Theorien betreffend der Erdentstehung noch des Erdaufbaues, oder gar der Erddynamik gibt. Die dynamischen Prozesse fordern geradezu einen erdinneren Hohlkern weil die Erde insgesamtgesehen sonst nicht funktioniert.


DAS ist interessant. Bring doch mal die vielen offenen Fragen! Die Aussage, die Erde funktioniere sonst nicht, lehne ich als rundweg falsch ab!
Ich hätte übrigens auf dem Internet gerne mal S.80 gesehen, aber da die Seiten nicht nummeriert sind...

Warum sind nun Abschätzungen so wichtig?

Tatsache ist: In deinem Buch (bzw in dem, was man auf dem Internet lesen kann) kommt nicht eine Rechnung vor, welche die Plausibiltät deiner Überlegungen untermauert: Du schreibst erst, was die Geologie bzw. die Astrophysik behaupte (was z.T. nicht einmal stimmt), dann kommt einfach "ich folgere daraus...". Das ist völliger Unsinn. Niemand ist daran interessiert, was du aus dem Bauch heraus folgerst: Interessant ist das, was aus den Argumenten folgt. Und solche Folgerungen sind IMMER mit Abschätzung der Grössenordnung anzugeben, damit man sieht, ob die Folgerung glaubhaft ist. Der Rest des Textes ist eine unendliche Aneinanderreihung von Behauptungen, ohne Abschätzungen, ohne Massangaben. Man muss dir glauben oder eben nicht.
Ein Beispiel gefällig?

Du schreibst da:

Zitat:
Heutzutage beträgt der Massezuwachs der Erde rund 6.000t rund um die Uhr, jeden Tag. Und das war früher nicht viel weniger, sondern eher mehr. Die Erde war daher früher, nach ihrer Entstehung und Festigung sehr viel kleiner.

1. 6000t in welcher Zeiteinheit?
2. Wieviel mehr war es dann früher?
3. Was veranlasst dich, von "sehr viel kleiner" zu reden?

Ich geb dir mal eine solche Abschätzung: Hier: http://lexikon.astronomie.info/meteor/ steht, dass es tausende Tonnen pro Tag sind. Daraus entnehme ich nun mal, dass diese 6000t pro Tag gemeint sind. Gehen wir erst mal davon aus, dass die Erde immer gleich viel abbekam: Seit ihrer Entstehung 6000t, Tag für Tag. Das wären dann 365 * 4.5 Milliarden Tage * 6000t / Tag. Das ergibt dann: 9.8 * 10^15 Tonnen. Eine grosse Zahl, zugegeben. Aber gemessen an der Erdmasse von 6*10^21 Tonnen macht das gerade mal ein Promille eines Promilles aus. Jetzt kommt die zweite Frage: Wieviel mehr wars denn früher? Doppelt so viel? Zehn mal so viel? Hundert mal so viel? In "Stanley, Historische Geologie, S.287" steht, das Meteoritenbombardement sei früher bis zu 1000 mal heftiger gewesen. Nimmt man eine exponentielle Abnahme an, so erhält man eine aufsummierte Masse von gewaltigen 1.42 * 10^18  Tonnen, das sind dann aber immer noch bloss ein zehntel eines Promilles der Erdmasse... Keine grosse Änderung der Masse und der Grösse der Erde also.

Du siehst, diese kleine Abschätzung reicht schon aus, um deine Behauptung, die Erde sei früher "sehr viel kleiner" gewesen, zu entkräften. DESHALB ist es wichtig, dass man Abschätzungen macht, dass man versucht zu ermitteln, ob ein Effekt wichtig ist oder ob er vernachlässigbar ist.

Im gleichen Masse könnte man jetzt dein ganzes Buch durchforsten. Aber das ist nicht meine Aufgabe. Wenn du ernst genommen werden willst, tust du das selber - alle anderen Wissenschaftler tun es auch. Ansonsten musst du dich damit begnügen, dass bloss ein kleines Grüppchen von Leuten deinem Buch glaubt - denn ohne Abschätzungen ist und bleibt es eine reine Glaubensfrage.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 20.12.03 um 23:27:45
>>Geschrieben von: Bynaus um 11:37:20

Engels:>Von mir aus darfst Du alles vernachlässigen. Nur darfst Du dann nicht erwarten daß ich mich ensthaft mit Dir austausche. Ich erwarte daß das was ich für wesentlich halte nicht vernachlässigt wird.<  

Es geht nicht darum, ob du oder ich es für wesentlich halten. Es geht darum, ob es wesentlich ist, in absoluten Zahlen gemessen.<<

Mir geht es darum, im Prinzip zu zeigen daß die natürlich gewachsenen Himmelskörper durchaus einen Hohlkern besitzen können.
Und hierzu gehört eben nicht nur daß der Pluto in meiner Kaffeetasse Wellen schlägt, sondern auch daß die Sonne meine Kaffetasse leer schwappt.(In absoluten Verhältnissen gesehen).

Engels:>Ich wurde eingeladen mich an dem Gedankenaustausch in dem Tread "Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an..." zu beteiligen. <

>>Interessant... da sieht man mal hinter die Kulissen. War es eine freundliche Bitte oder ein verzweifelter Hilferuf?<<

Weiß ich nicht, frage die Forumsleitung.  

Engels:>Ich will Dich in aller Form auf die vielen offenen Fragen der Geodymamik hinweisen. Die lassen für mich nicht erkennen daß es hier geschlossene Theorien betreffend der Erdentstehung noch des Erdaufbaues, oder gar der Erddynamik gibt. Die dynamischen Prozesse fordern geradezu einen erdinneren Hohlkern weil die Erde insgesamtgesehen sonst nicht funktioniert.<  

>>DAS ist interessant. Bring doch mal die vielen offenen Fragen!<<

Kein Problem. Auf Seite 10 des Buches ist folgender Fragenkatalog gelistet.

Folgende Fragen stellen sich immer wieder und verlangen dringend nach einer umfassenden und zusammenhängenden Erklärung, die bisher noch von keiner der bestehenden Theorien, oder der 'alles abdeckenden' Mathematik, befriedigend gegeben wurde.

Wieso gibt es die Jahreszeiten ?
Wieso gibt es den Pazifik als größte zusammenhängende Wasserfläche auf einer Seite des Globus ?
Wieso sind die größten Landflächen nur auf der anderen Seite der Erdkugel ?
Wieso ist der Pazifik im Mittel tiefer als die anderen Ozeane ?
Wieso waren in früheren Zeiten fast alle Landmassen, der Boden eines Flachmeeres ?
Wieso gibt es die Wasserfossilien überall in den Mittelgebirgen der Kontinente ?
Wieso entstanden nur in bestimmten früheren Erdepochen die Ölfelder ?
Wieso driften die Kontinente auseinander ? Und wohin ?
Wieso gibt es die ältesten Faltengebirge nur rund um den Pazifik ?
Wieso gibt es ausgerechnet dort die meisten und auch stärksten Erdbeben ?
Wieso passen die Kontinente überall wie ein Puzzle zusammen, nur nicht am Pazifik ?
Wieso gibt es außer am Pazifik die breiten Schelfränder der Kontinente ?
Wieso gibt es die großen Erdbeben in Abhängigkeit mit Polschwankungen ?
Wieso gibt es Erdrotationsänderungen nur in Abhängigkeit von Polschwankungen ?
Wieso gibt es Magnetfeldänderungen nur in Abhängigkeit von den Tageszeitänderungen ?
Wieso gab es die Eiszeiten ?
Wieso haben alle Tiefenbeben ihren Ursprung ausschließlich unter der Pazifikplatte ?
Wieso gibt es im inneren Eisenerdkern keinen Bleikern ?
Wieso ergeben die seismischen Messungen, daß der innere Erdkern separat dreht ?
Wieso wandern die Pole ?
Wieso sieht das Erdschwerefeld derart verbeult aus ?
Wieso haben die inneren kleineren Planeten die größte innere Massedichte ?
Wieso gibt es den Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter ?
Wieso sind fast alle Planeten in ihren Umlaufbahnen geneigt ?
Wieso drehen die Monde des Uranus um seine Pole ?
Wieso verschiebt sich der Merkurumlauf nach jeder Umdrehung ?
Wieso soll der Drehimpuls unserer Sonne unerklärlich gering sein ?
Wieso muß die Sonnenmitte der Platz sein, an dem ihre Kernreaktionen stattfinden ?
Wieso soll die verschieden schnelle Sonnenrotation in ihren verschiedenen Breiten unerklärlich sein ?
Wieso sollten die Pulsare irrsinnig schnell rotierende Sterne sein ?
Wieso findet man keine 'Schwarzen Löcher' in unserer Milchstraße ?
Wieso muß man nach 'Dunkler Materie' suchen ?
Wieso können Sterne explodieren ?

Wieso... Wieso... Wieso...?
Und wieso gibt es für das alles zusammen noch keine gemeinsame Erklärung ?

Sich dieser, und mehr Fragen mit einer geradlinigen und befriedigenden Antwort zu stellen, soll mit dieser STERNEN-Theorie der Versuch gemacht werden. Da es aber noch immer irgendwann durch eine anfängliche "krumme" Theorie zu klaren gesicherten Erkenntnissen gekommen ist...usw.

>>Die Aussage, die Erde funktioniere sonst nicht, lehne ich als rundweg falsch ab!<<

Das ist Deine Sache, aber ich war der Ansicht gerade deswegen würde Dich das Forum so fesseln.

>>Ich hätte übrigens auf dem Internet gerne mal S.80 gesehen, aber da die Seiten nicht nummeriert sind... <<

Ich war der Meinung, daß das Buch bereits in Gänze im Internet zu lesen wäre. Aber da das wohl nicht so zu sein scheint, mußt Du Dir die Seite wohl anderweitig besorgen.

>>Warum sind nun Abschätzungen so wichtig?

Tatsache ist: In deinem Buch (bzw in dem, was man auf dem Internet lesen kann) kommt nicht eine Rechnung vor, welche die Plausibiltät deiner Überlegungen untermauert: Du schreibst erst, was die Geologie bzw. die Astrophysik behaupte (was z.T. nicht einmal stimmt), dann kommt einfach "ich folgere daraus...". Das ist völliger Unsinn. Niemand ist daran interessiert, was du aus dem Bauch heraus folgerst: Interessant ist das, was aus den Argumenten folgt. Und solche Folgerungen sind IMMER mit Abschätzung der Grössenordnung anzugeben, damit man sieht, ob die Folgerung glaubhaft ist. Der Rest des Textes ist eine unendliche Aneinanderreihung von Behauptungen, ohne Abschätzungen, ohne Massangaben. Man muss dir glauben oder eben nicht.
Ein Beispiel gefällig?

Du schreibst da:
Zitat:>Heutzutage beträgt der Massezuwachs der Erde rund 6.000t rund um die Uhr, jeden Tag. Und das war früher nicht viel weniger, sondern eher mehr. Die Erde war daher früher, nach ihrer Entstehung und Festigung sehr viel kleiner.<     <<

Du Zitierst aus der Seite 239. Die aber gehört zur Zusammenfassung des bisher gesagten und ist deswegen nicht aussagefähig genug. Du solltest nicht so schlampig arbeiten

>>1. 6000t in welcher Zeiteinheit?
2. Wieviel mehr war es dann früher?
3. Was veranlasst dich, von "sehr viel kleiner" zu reden?

Ich geb dir mal eine solche Abschätzung:...

Du siehst, diese kleine Abschätzung reicht schon aus, um deine Behauptung, die Erde sei früher "sehr viel kleiner" gewesen, zu entkräften. DESHALB ist es wichtig, dass man Abschätzungen macht, dass man versucht zu ermitteln, ob ein Effekt wichtig ist oder ob er vernachlässigbar ist.<<

Ob das wichtig ist, oder nicht habe ich nicht zu beurteilen, das ist Sache derjenigen Wissenschaftler, die diese Abschätzungen peinlich vermeiden. Du hättest besser nicht nur eine Leseprobe, sondern die ganze Theorie lesen müssen dann hättest Du auf Seite 83 den folgenden Satz gefunden.

'An dieser Stelle seien die Einlassungen der Bohrleitung des deutschen Tiefbohrprojektes von Windisch-Eschenbach angeführt. Wörtlich heißt es in offiziellen Stellungnahmen: "Demnach lag zwischen der Ablagerung der Ausgangsgesteine, den ehemaligen Tonen, und ihrer Metamorphose in einer Erdtiefe von mehr als 30km nur ein Zeitraum von höchstens 20mio.Jahren. Sie müssen daher mit für geologische Verhältnisse fast fahrstuhlartiger Geschwindigkeit versenkt worden sein. Ein geodynamisches Modell, das ein derart rasches Abtauchen erklärt, bleibt erst noch zu finden."

Ich weiß also gar nicht was Du willst. Abschätzungen werden immer solange vermieden bist eine Vielzahl der Kollegen in Übereinstimmung zu einem Urteil kommen.

Aber Du sagtest ja schon daß Du das nicht für nötig hältst, es würde Dir reichen was Du im Internet finden würdest um die Unsinnigkeit der Theorie zu erkennen.

>>Im gleichen Masse könnte man jetzt dein ganzes Buch durchforsten. Aber das ist nicht meine Aufgabe. Wenn du ernst genommen werden willst, tust du das selber - alle anderen Wissenschaftler tun es auch. Ansonsten musst du dich damit begnügen, dass bloss ein kleines Grüppchen von Leuten deinem Buch glaubt - denn ohne Abschätzungen ist und bleibt es eine reine Glaubensfrage.<<  

Mir reicht es wenn nur der Ein-, oder Andere durch das Buches zu eigenen Gedanken angeregt wird. Die Verkaufszahlen weisen bereits aus, daß die Sache als Selbstläufer nicht zu stoppen ist.
Es steht mir ja nicht zu Dir einen Rat zu geben, aber wenn Du etwas in Geo- oder Astrophysik werden willst, solltest Du Dich intensiver mit dem Problem beschäftigen denn Du weiß ja, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Und Du willst Dich doch nicht am Ende Deiner Tage von den eigenen Fachkollegen auslachen lassen.

Darum nochmal die Frage;
Kann davon ausgegangen werden, daß bei in Betrachtnahme aller Gezeiten- beeinflussender Größen (von Sonne bis Pluto) in unserem Planetensystem ein, in einem angenommenen Erdhohlkern schwebenden, Masseteil zur Wandung gleiten wird?

Du solltest bei der Beantwortung dieser einfachen Frage bedenken daß die Sonne etwa 1/4 der Gezeitenwirkung verursacht und kaum dazu beiträgt die Gravitation innerhalb unseres angenommenen Hohlkerns zu 0 zu subsummieren.



Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 21.12.03 um 13:08:50

Zitat:
Ob das wichtig ist, oder nicht habe ich nicht zu beurteilen


Du drückst dich um die Tatsache, dass deine Behauptung, die Erde sei früher kleiner gewesen, völlig unhaltbar ist. Ich habe dir in einer relativ einfachen Rechnung gezeigt, dass der von dir angesprochene Effekt vernachlässigbar klein ist - hast du das in Betracht gezogen? Da steht etwas in deinem Buch, was total falsch ist! Oh Schreck! Vielleicht ist ja noch anderes falsch? Vielleicht solltest du dich diesen Fehlern stellen, statt ihnen auszuweichen und sie zu ignorieren...

Natürlich hat das:


Zitat:
'An dieser Stelle seien die Einlassungen der Bohrleitung des deutschen Tiefbohrprojektes von Windisch-Eschenbach angeführt. Wörtlich heißt es in offiziellen Stellungnahmen: "Demnach lag zwischen der Ablagerung der Ausgangsgesteine, den ehemaligen Tonen, und ihrer Metamorphose in einer Erdtiefe von mehr als 30km nur ein Zeitraum von höchstens 20mio.Jahren. Sie müssen daher mit für geologische Verhältnisse fast fahrstuhlartiger Geschwindigkeit versenkt worden sein. Ein geodynamisches Modell, das ein derart rasches Abtauchen erklärt, bleibt erst noch zu finden."


nichts direkt damit zu tun, und ich sehe auch nicht, wo dass hier "Abschätzungen peinlichst vermieden" werden. Du nimmst doch das "Fahrstuhlartig" nicht wörtlich, oder?

Natürlich gibt es in den Geowissenschaften offene Fragen, sonst bräuchte niemand mehr zu forschen. Du machst aber den selben Fehler wie alle anderen Pseudowissenschaftler: Du legst die offenen Fragen als Schwäche aus. Doch selbst, wenn diese offenen Fragen dazu führen würden, dass man das Modell verwerfen müsste: Warum sollte dann gerade dein Modell korrekt sein? Das müsste sich erst erweisen.


Zitat:
ie Verkaufszahlen weisen bereits aus, daß die Sache als Selbstläufer nicht zu stoppen ist.


Du bist doch nicht so naiv, von den Verkaufszahlen auf die Güte des Inhalts zu schliessen? Der Laie kann hier gar nicht unterscheiden. Harry Potter und Herr der Ringe verkauften sich auch bestens, obwohl darin nur Fanatsiewelten beschrieben werden.


Zitat:
Darum nochmal die Frage;
Kann davon ausgegangen werden, daß bei in Betrachtnahme aller Gezeiten- beeinflussender Größen (von Sonne bis Pluto) in unserem Planetensystem ein, in einem angenommenen Erdhohlkern schwebenden, Masseteil zur Wandung gleiten wird?

Du solltest bei der Beantwortung dieser einfachen Frage bedenken daß die Sonne etwa 1/4 der Gezeitenwirkung verursacht und kaum dazu beiträgt die Gravitation innerhalb unseres angenommenen Hohlkerns zu 0 zu subsummieren.


Natürlich summiert sich auch die Gezeitenwirkung der Sonne zu null im Erdkern, denn hier wirkt derselbe Mechanismus wie beim Mond: Beide kreisen um den Schwerpunkt des Zweikörpersystems, womit sich Flieh- und Gravitationskraft in den Kernen jeweils ausgleichen.

Zu den folgenden Fragen: Natürlich hat man nicht auf alle eine Antwort. Aber das heisst noch lange nicht, dass die Erde deswegen hohl sein muss...

Wieso gibt es die Jahreszeiten ?
Steht in jedem Kinderbuch: Neigung der Erdachse zum gleichen Himmelspol hin setzt im Halbjahreswechsel die jeweils andere Erdhalbkugel intensiverer Sonnenstrahlung aus.

Wieso gibt es den Pazifik als größte zusammenhängende Wasserfläche auf einer Seite des Globus ?
Wieso nicht? Seltsame Frage...

Wieso sind die größten Landflächen nur auf der anderen Seite der Erdkugel ?
Naja, weil die Landflächen nicht da sind, wo das Wasser ist... ist irgendwie logisch, oder nicht?

Wieso ist der Pazifik im Mittel tiefer als die anderen Ozeane ?
Ozeanische Platten sind umso dicker, je älter sie werden. Ihr Gewicht lässt sie tiefer eintauchen, das sieht man daran, dass der Atlantik in der Nähe der amerikanischen und europäischen Küste am tiefsten ist. Da die pazifische Platte sehr gross ist, sinkt sie entsprechend tief ein und entsprechend tief ist der ganze Ozean.

Wieso waren in früheren Zeiten fast alle Landmassen, der Boden eines Flachmeeres ?
Das stimmt so nicht. Es gibt aber grosse kontinentale Hebungs- und Senkungsbewegungen, die Gebiete zeitweilig unter den Meeresspiegel senken können. (z.B. Australien) Oftmals sind es nur Sedimente, die im Zuge einer Gebirgsbildung hochgehoben wurden.

Wieso gibt es die Wasserfossilien überall in den Mittelgebirgen der Kontinente ?
Siehe oben. Sedimente, die zusammengeschoben, verfaltet und verfrachtet wurden. Lies mal ein kleines Buch zur Geologie der Alpen oder so.

Wieso entstanden nur in bestimmten früheren Erdepochen die Ölfelder ?
Möglicherweise während bestimmten sog. "anoxischen Ereignissen", bestimmte klimatische Bedingungen. Heute gibt es aber auch Gebiete, die langfristig zur Bildung von Erdöl führen könnten, etwa im Schwarzen Meer.

Wieso driften die Kontinente auseinander ? Und wohin ?
Weil der Mantel konvektiert, weil die Slabs (abtauchende Teile) der ozeanischen Platten an ihnen ziehen. Wohin? Überall hin, wo sie gerade gezogen, gestossen werden.

Wieso gibt es die ältesten Faltengebirge nur rund um den Pazifik ?
Falsch. Die ältesten Faltengebirge (Greenstonebelts) finden sich in Australien, Grönland und Südafrika. Im Gegenteil: Alle zirkumpazifischen Gebirge stammen aus dem Känozoikum (65 mio bis heute).

Wieso gibt es ausgerechnet dort die meisten und auch stärksten Erdbeben ?
Weil Subduktionszonen zu Erdbeben führen und der Pazifik als Rand die grösste Subduktionszone der Erde hat.

Wieso passen die Kontinente überall wie ein Puzzle zusammen, nur nicht am Pazifik ?
Weil der Pazifik keine Kontinente an seinen Plattenrändern hat: Alle anderen Platten haben kontinentale Kruste auf ihnen.

Wieso gibt es außer am Pazifik die breiten Schelfränder der
Kontinente ?
Gleiche Antwort wie oben.

Wieso gibt es die großen Erdbeben in Abhängigkeit mit Polschwankungen ?
Keine Ahnung, ob das so ist, hab ich noch nie gehört, bitte um Quellen.

Wieso gibt es Erdrotationsänderungen nur in Abhängigkeit von Polschwankungen ?
Siehe oben.

Wieso gibt es Magnetfeldänderungen nur in Abhängigkeit von den Tageszeitänderungen ?
Das stimmt auch nicht. Es gibt solche Schwankungen, sie sind auf die Wirkung der Ionosphäre zurückzuführen, aber es gibt auch andere Schwankungen.

Wieso gab es die Eiszeiten ?
Milankowitch-Zyklen.

Wieso haben alle Tiefenbeben ihren Ursprung ausschließlich unter der Pazifikplatte ?
Falsch. Gibts auch im Indik und in der Antarktis.

(ich muss jetzt gehen. die restlichen Fragen beantworte ich später)

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 22.12.03 um 11:46:59
(so, jetzt gehts weiter)

Wieso gibt es im inneren Eisenerdkern keinen Bleikern ?
Weil Blei einen völlig anderen Chemismus hat als Eisen. Es reichert sich schnell in Schmelzen an und reichert sich somit langfristig in der Krust an. (Man nennt dies ein inkompatibles Element)

Wieso ergeben die seismischen Messungen, daß der innere Erdkern separat dreht ?
Weil dies den Tatsachen entspricht. Der innere Kern dreht sich ganz wenig schneller, was den Dynamoeffekt erzeugt, der unser Magnetfeld generiert. Kann man rechnerisch nachweisen.

Wieso wandern die Pole ?
Komplexe Vorgänge innerhalb des Geodynamos. Inhomogenitäten innerhalb des äusseren Kerns sorgen für unregelmässige Umwalzungsvorgänge in den Konvektionswalzen des äusseren Kerns. Möglicherweise.

Wieso sieht das Erdschwerefeld derart verbeult aus ?
Du sprichts wahrscheinlich auf die Verzerrung durch den Sonnenwind an. Das ist gut durch den Fluss von geladenen Teilchen zu erklären.

Wieso haben die inneren kleineren Planeten die größte innere Massedichte ?
Weil sie ihre flüchtigen Gase früh verloren haben. Nur die äusseren Planeten konnten sie behalten, da sie weit genug weg waren und gross genug, um sie zu behalten. Es gibt da so eine Faustformel, ich hab sie nicht mehr im Kopf, da kann man ausrechnen, in Abhängigkeit von Gravitation und Sonnenentfernung, welcher Anteil der flüchtigen Gase zurück bleibt.

Wieso gibt es den Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter ?
Weil Jupiters Gravitationskraft die Bildung eines weiteren Planeten verhindert hat (Resonanzen). Kann durch Simulationen belegt werden.

Wieso sind fast alle Planeten in ihren Umlaufbahnen geneigt ?
Weil sie in der Frühzeit vermutlich von Planetesimalen getroffen wurden.

Wieso drehen die Monde des Uranus um seine Pole ?
(Sie bewegen sich in der Äquatorebene des Uranus, wenn du das meinst) Weil das die dynamisch-energetisch günstigsten Bahnen sind. Gezeitenkräfte haben sie im Verlauf von Jahrmillionen in diese Bahnen gedrängt.

Wieso verschiebt sich der Merkurumlauf nach jeder Umdrehung ?
Ist mit Hilfe der Relativitätstheorie problemlos erklärbar.

Wieso soll der Drehimpuls unserer Sonne unerklärlich gering sein ?
Er ist gering. Noch ungeklärt, soweit ich mich erinnere.

Wieso muß die Sonnenmitte der Platz sein, an dem ihre Kernreaktionen stattfinden ?
Weil dort der Druck und die Temperatur hoch genug sind, um die Kernfusion in Gang zu halten.

Wieso soll die verschieden schnelle Sonnenrotation in ihren verschiedenen Breiten unerklärlich sein ?
Es ist ein Phänomen, das man beobachtet, aber bislang vermutlich (keine Ahnung) noch nicht erklären kann. Was ist das Problem daran?

Wieso sollten die Pulsare irrsinnig schnell rotierende Sterne sein ?
Weil sie einst grösser waren und langsamer rotierten. Aus Gründen der Drehimpulserhaltung müssen sie, wenn sie während der Supernova zusammengestaucht werden, schneller rotieren.

Wieso findet man keine 'Schwarzen Löcher' in unserer Milchstraße ?
Im Zentrum der Milchstrasse findet sich eines von 2 Mio Sonnenmassen. Ausserdem kennt man noch Cygnus X1 und mehrere weitere. Schwarze Löcher sind schwierig zu entdecken, weil sie ja eben schwarz sind, aber man kennt durchaus das eine oder andere.

Wieso muß man nach 'Dunkler Materie' suchen ?
Weil die Milchstrasse nicht so rotiert, wie sie rotieren sollte, wenn sie nur aus "leuchtender Materie" (Sterne, Nebel, etc) bestehen würde. Da muss noch eine Menge Masse vorhanden sein, die nicht strahlt (weder im Licht, noch im Röntgen- noch im Infrarotbereich) oder reflektiert.

Wieso können Sterne explodieren ?
Wenn sie ihren Brennstoffvorrat aufgebraucht haben, überwiegt der nach innen gerichtete Druck die nach aussen gerichtete Strahlung - sie kollabieren, verdichten sich - unter den nun entstehenden sehr hohen Druck- und Temperaturverhältnissen fusionieren schwere Elemente plötzlich und unter gewaltiger Energieabgabe: Der Stern explodiert. Nach Innen wird der Kern des Sterns verdichtet, nach aussen werden die äusseren Hüllen ins All gefetzt.


Die meisten dieser Fragen sind vielleicht Fragen, die du dir stellst. Bei den wenigsten handelt es sich um "noch offene" Fragen der Astrophysik und Geologie!

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 22.12.03 um 12:14:24
Und wieso hast Du für alles zusammen keine gemeinsame ineinander übergreifende Erklärung?

Ich will es Dir sagen, weil Du zuviel gelernt hast. Deine Festplatte ist zu voll. Du gehörst möglicherweise zu den Leuten die bei zunehmender Information die Menge der auf sie einstürmenden Informationen nur noch einlagern, aber nicht mehr umsortieren, geschweige denn neue Schlüsse ziehen können.

Es müßte selbst Dir klar sein, daß, wenn das Planetensystem (also Sonne und Planeten) aus der gleichen Gaswolke entstanden sind, alle dazugehörenden Teile nach dem gleichen Strickmuster erbaut worden sein sollten und damit einander in der Grundstruktur ähneln sollten. Bloß weil Du nicht in der Lage bist andere Gedankenwege zu gehen, mußt Du nicht meinen daß das andere nicht könnten.

Aber darum geht es ja noch gar nicht.

Es geht darum, daß Du nicht fähig bist einfache Gravitations- Richtungspfeile auf ein Stückchen Papier zu malen um zu sehen an welchem Punkt der verschiedenen Drehachsen sich die resutierenden Pfeilchen addieren.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 22.12.03 um 18:01:37
Kannst du mir auf alle politischen, oder gesellschaftlichen, oder kulturellen, oder sonstwelchen Fragen eine "gemeinsame ineinanger übergreifende Erklärung" liefern? Nein! Warum? Es handelt sich um verschiedenste Prozesse! Natürlich haben diese Dinge alle miteinander etwas zu tun. Es tut mir leid für dich, wenn du das nicht siehst.


Zitat:
Es müßte selbst Dir klar sein, daß, wenn das Planetensystem (also Sonne und Planeten) aus der gleichen Gaswolke entstanden sind, alle dazugehörenden Teile nach dem gleichen Strickmuster erbaut worden sein sollten und damit einander in der Grundstruktur ähneln sollten.


Natürlich ähneln sie sich! Aber dir muss auch klar sein, dass die Planeten keineswegs identische Wege zurückgelegt haben, da ist es doch nur klar, dass sie nicht identisch rausgekommen sind! Sie sind an verschiedenen Orten in der Scheibe entstanden, unterschiedliche Masse, Elementeverteilung, Entfernung von der Sonne... diese Prozesse führen nun mal zu unterschiedlichen Planeten!


Zitat:
Deine Festplatte ist zu voll.


Im Gegensatz zu deiner, die ist (in diesen Belangen, natürlich, ich will dich nicht beleidigen) zu leer: Du weisst eindeutig zu wenig über die geologischen und astrophysikalischen Prozesse, die in unserer Welt im Gange sind: Aus deinem bruchstückhaften Wissen bastelst du dir (durchaus: nach bestem Wissen und Gewissen) ein eigenes Modell zusammen, ohne zu rechnen (eh mühsam, dieser mathematische Krimskrams), ohne abzuschätzen (denn jeder Effekt, den du für bedeutsam hältst, ist es auch), nur nach subjektiver Richtigkeit. Jeder, dessen Festplatte (in diesem Belangen) genügend gefüllt ist, erkennt die Fehler in deinem Modell - der Laie erkennt sie nicht - leider.
Aus diesem Grund bin ich ja auch hier (in diesem Forum): Um die auf meiner (überfüllten) Festplatte gespeicherten Informationen denjenigen weiter geben, die dir (und Konsorten) blind folgen - und ihnen zu zeigen, warum dein Modell so nicht funktioniert.


Zitat:
Es geht darum, daß Du nicht fähig bist einfache Gravitations- Richtungspfeile auf ein Stückchen Papier zu malen um zu sehen an welchem Punkt der verschiedenen Drehachsen sich die resutierenden Pfeilchen addieren.


Dann möchte ich mal sehen, ob du das kannst! Glaubst du immer noch, dass sich die Gezeitenkräfte im Kern der Erde nicht zu Null addieren? Kauf dir ein Physikbuch, dort ist es verständlich erklärt...

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 23.12.03 um 02:39:46
>>Geschrieben von Bynaus am: 22.12.03 um 18:01:37

Jeder, dessen Festplatte (in diesem Belangen) genügend gefüllt ist, erkennt die Fehler in deinem Modell - der Laie erkennt sie nicht - leider.  
Aus diesem Grund bin ich ja auch hier (in diesem Forum): Um die auf meiner (überfüllten) Festplatte gespeicherten Informationen denjenigen weiter geben, die dir (und Konsorten) blind folgen - und ihnen zu zeigen, warum dein Modell so nicht funktioniert.<<

Kann es sein, daß Deine Arroganz nur noch von Deiner Einfalt übertroffen wird?
Du kennst hoffendlich das gute altdeutsche Sprichwort
'Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz'

>Es geht darum, daß Du nicht fähig bist einfache Gravitations- Richtungspfeile auf ein Stückchen Papier zu malen um zu sehen an welchem Punkt der verschiedenen Drehachsen sich die resutierenden Pfeilchen addieren.<  

>>Dann möchte ich mal sehen, ob du das kannst!<<

Es gibt doch nichts einfacheres  das.

>>Glaubst du immer noch, dass sich die Gezeitenkräfte im Kern der Erde nicht zu Null addieren?<<

Das brauch ich nicht zu glauben und darum sei für alle Forumteilnehmer an dieser Stelle einmal vorgeführt wie ein einigermaßen hochdekorierter Geophysiker die Sache im Gegensatz zu einem überforderten Studentchen sieht.

Im Buch 'Unser Planet Erde' auf Seite 106 ist vor einigen Abbildungen der schon weiter oben zitierte Satz von Seite 105 "Die Erde führt also - technisch gesprochen - nur eine Exzenterbewegung aus". angeführt.
Nach den Abbildungen von Erde und Mond die beide um einen Schwerpunkt außerhalb des Erdmittelpunktes laufen können wir lesen; "Dabei bewegt sich jeder fest auf und in der Erde verankert gedachte Richtungsweiser nur parallel zu sich selbst.
Die Bahn des Schwerpunktes um 'S' ist in Abb.6.1 a als gestrichelte Linie eingezeichnet. Doch auch jeder Punkt in und auf der Erde beschreiben die gleiche Bahn. Daraus resultiert eine konstante Fliehkraft über den gesamten Erdkörper, deren Richtung vom Schwerpunkt aus betrachtet überall gleich und vom Mond weggerichtet ist. Diese konstante Fliehkraft ist die entscheidende Größe zum Verständnis der Gezeitenkräfte. Die weiteren Überlegungen machen wir anhand der in der Abb.6.1 b eingetragenen Punkte 'F' und 'G' um den Schwerpunkt 'S'. Hier ist die konstante Fliehkraft 'F' für den Erdmittelpunkt und 4 weitere Punkte auf der Erdoberfläche als gestrichelter Vektor eingezeichnet, ebenso die Punkte 'G'. In diesen Punkten wirkt als zweite Kraft die Gravitation, die vom Mond ausgeht. Sie nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Im Schwerpunkt 'S' heben sich beide Kräfte ('F' und 'G') wegen der Gesetze der Himmelsmechanik genau auf, denn auf der Bahn eines Himmelskörpers müssen Gravitationskraft und Fliehkraft im Gleichgewicht sein. Dieses Gleichgewicht gilt jedoch für alle übrigen Punkte der Erde nicht. Am Ort der Erdoberfläche, der dem Mond zugewandt ist, wo also der Mond im Zenit steht, ist die Gravitationskraft größer als die gegengesetzt gerichtete Fliehkraft; es bleibt eine zum Mond hin gerichtete Kraft übrig, die Gezeitenkraft (dicker Pfeil). auf der dem Mond abgewandten Seite der Erdoberfläche überwiegt die Fliehkraft; hier ist die Gravitationskraft des Mondes wegen seiner relativ zum Schwerpunkt 'S', größeren Entfernung, kleiner. Das Entstehen zweier Flutberge auf den gegenüberliegenden Seiten (Richtung zum Mond und entgegengesetzt ) ist somit verständlich. Beide Flutberge werden von Gezeitenkräften aufgewölbt, deren Natur jedoch auf beiden Seiten - streng genommen - verschieden ist: Überschuß an Gravitation zum Mond hin, und Überschuß von Fliehkraft vom Mond weg.


Mit anderen Worten Bynaus,  Du faselst zwar (auch guten Glaubens) baren Blödsinn aber ich bin ja da und kann das Ganze etwas relativieren.
Wie Du siehst, stützt sich Deine Betrachtung der Gravitationspunkte ausschließlich auf eine alleinstehende Erde.
Wenn Du in Deine Ausführungen die wahre Himmelsbahn von Erde und Mond (also die Exzenterbewegung um den gemeinsamen Schwerpunkt) einbeziehen würdest, könnten wir weiter diskutieren, denn nur dieser Schwerpunkt ist im System Erde-Mond als Gravitations-Nullpunkt anzusehen.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 23.12.03 um 03:45:06
Kannst du mir die Stelle zeigen, in dem meine Beschreibung oben der Schilderung im Buch wiederspricht? Ich habe nichts anderes behauptet. Wenn hier jemand überfordert ist, dann bin das wohl nicht ich...


Zitat:
denn nur dieser Schwerpunkt ist im System Erde-Mond als Gravitations-Nullpunkt anzusehen.


Du glaubst es immer noch nicht, nicht wahr? Du glaubst immer noch, dass sich im Schwerpunkt des Erde-Mond-Systems die Gravitationskräfte aufheben... seufz. Es wäre so einfach: Setze einfach die Werte ein und du siehst es!
Nochmals für dich: Die Gravitationskräfte heben sich genau in den Lagrange-Punkten sowie im Mittelpunkt von Erde und Mond auf, nicht aber im Schwerpunkt des Erde-Mond-Systems...

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 23.12.03 um 15:40:25
Was sagst du eigentlich zu all den Antworten, die ich dir auf deine Fragen gegeben haben? Haben sie neue Fragen aufgerufen? Sind deine Fragen jetzt befriedigend beantwortet? Das war doch ein gewisser Aufwand, all die Antworten zu schreiben... es wäre freundlich, wenn du wenigstens davon Kenntnis nehmen würdest.

Was ist jetzt mit der falschen Formulierung in deinem Buch? Hast du sie bereits geändert?

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 24.12.03 um 01:53:13
>>Was sagst du eigentlich zu all den Antworten, die ich dir auf deine Fragen gegeben haben?<<

Dazu kommen wir vielleicht später.
Aber zunächst darf ich Dich noch auf einen Absatz aus dem Buch  "Die Wunder des Himmels" Seite 149 '25.Himmelsmechanik' hinweisen.
Hier geht es ebenfalls darum, daß bei einem Zweikörper-System der gemeinsame Drehpunkt der Punkt ist in dem sich die Kräfte beider Körper aufheben.

"Die Formel für die zwischen zwei Massen m und M wirksame Gravitationskraft lehrt, daß in ihr die beiden Größen M und m vertauschbar sind. Das bedeutet, daß die Kraft mit der ein Planet (m) von der Sonne (M) angezogen wird, derjenigen gleich ist, mit der die Sonne ihrerseits von dem Planeten angezogen wird. Beide Kräfte wirken aber in entgegengesetzter Richtung, halten sich also, da sie gleich groß sind genau im Drehpunkt die Waage."

Also was ist jetzt?
Null Gravitation im Drehpunkt, oder nicht?



Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 24.12.03 um 18:01:11
Diese Aussage ist falsch, bzw, unglücklich gewählt. Im Schwerpunkt unterstützt man eine Waage, um sie im Gleichgewicht zu halten - dies wurde hier etwas unglücklich zu "halten sich im Schwerpunkt die Waage". Was ist das für ein Buch? Warum zitierst du nicht wieder dein "Handbuch der Astronomie"?

Schau: Du hast selbst gesagt, der Schwerpunkt liege ca. 5000 km vom Erdmittelpunkt entfernt.
Folglich ist die Kraft, die auf eine Testmasse m (=1kg) im Schwerpunkt von der Erde ausgeht:

F(g, erde) = G * M(Erde) * m / (5'000'000m)^2

Anderseits ist die Kraft, die vom Mond ausgeht auf eine Testmasse m (=1kg) im Schwerpunkt:

F(g, mond) = G * M(Mond) * m /(379'000'000)^2

Daraus folgt:

F(g, erde) = 16 N
F(g, mond) = 3.44 * 10^-5 N

Die Kraft vom Mond ist viel, viel kleiner: Die Kräfte können nicht gleich gross sein. Gleich gross sind sie hingegen im sogenannten Lagrange-Punkt 1, der auf 9/10 der Strecke von der Erde zum Mond liegt. (Entfernung Erde-Mond 384'000 km)
Hier gilt bei der gleichen Testmasse:

F(g, erde) = 3.35 * 10^-3
F(g, mond) = 3.35 * 10^-3

...wie du selber nachrechnen kannst.

(G = 6.674e-11, M(Erde) = 6e24, M(Mond) = 1/81 M(Erde))

Die Kräfte von Erde und Mond halten sich in den Lagrange-Punkten die Waage (es gibt insgesamt 6 davon), nicht aber im Schwerpunkt des Systems, wie aus obiger Rechnung hervorgeht.

Ich wünsche dir schöne Weihnachten!

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 27.12.03 um 01:40:05
>>Ich wünsche dir schöne Weihnachten!<<
Ich dank Dir schön und hoffe daß Deine Festtage so besinnlich waren wie die meinen harmonisch.

>>Diese Aussage ist falsch, bzw, unglücklich gewählt. Im Schwerpunkt unterstützt man eine Waage, um sie im Gleichgewicht zu halten - dies wurde hier etwas unglücklich zu "halten sich im Schwerpunkt die Waage".<<

Ich weiß ja nicht wie Du das siehst aber bei mir bildet nicht nur der leichte Holzstiel eines Eisenhammers die eine Seite des Gleichgewichtspunktes, den ich drehend durch die Luft werfe und dessen Drehpunkt sich nicht weit vom Stielschaft im Inneren des Eisens befindet, sondern auch noch ein gutes Stück Eisen des Hammers in dessen innerem der Schwerpunkt liegt.

Ebenso ist der Schwerpunkt Erde-Mond zu betrachten.

Sämtliche Masse der Erde und des Mondes entsprechen bei mir in ihrer Gesamtheit diesseits des Schwerpunktes, der Masse der Erde jenseits des Schwerpunktes.
Denn erstens dreht das System Erde-Mond um diesen Punkt, der etwa 5.000km aus dem Erdmittelpunkt herausliegt und zweitens bilden beide Seiten dieses Massedrehpunktes in etwa gleich große Hälften wenn die Kernmasse der Erde (2000km Durchmesser, Eisen- Nickel- Blei- Gold- Uran u.ä.) in die Schale verteilt wird.

Somit ergibt sich auch in diesem Schwerpunkt Erde-Mond eine Gravitationskraft die sich zu null addiert weil beide Seiten des Schwerpunktes gleich massehaltig sein sollten.

Das bedarf allerdings noch einer intensiven Diskussion die wir zwei beide an dieser Stelle ganz sicher nicht befriedigend mathematisch untermauern können.
Aber es geht ja auch nur um den Grundsatz.

>>Die Kräfte von Erde und Mond halten sich in den Lagrange-Punkten die Waage (es gibt insgesamt 6 davon), nicht aber im Schwerpunkt des Systems, wie aus obiger Rechnung hervorgeht.<<

Das ist mir zu ungenau beschrieben.

Librationspunkte sind alle Himmelsörter an denen sich die Gravitationskräfte die Waage halten (z.B. Zwischen Erde und Mond, oder genau dahinter und davor, an denen sich keine dritten Himmelskörper halten können weil sie schon die geringsten Störungen dort auslenken würden. Hierzu gehört selbstverständlich auch der genaue Mittelpunkt eines Himmelskörpers ( möglicherweise sogar die genaue Drehachse eines Systems)).

Als Lagrangepunkte werden die Örter bezeichnet an denen ebenfalls die Gravitationskräft im Gleichgewicht liegen, aber an denen sich dritte Himmelskörper sehr stabil aufhalten können ohne daß kleinere vorbeistreifende Störungen, größere Bahnabweichungen zur Folge hätten. Also Beispielsweise dem Jupiter 60° vor- und nacheilend.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 27.12.03 um 10:50:27

Zitat:
Ich weiß ja nicht wie Du das siehst aber bei mir bildet nicht nur der leichte Holzstiel eines Eisenhammers die eine Seite des Gleichgewichtspunktes, den ich drehend durch die Luft werfe und dessen Drehpunkt sich nicht weit vom Stielschaft im Inneren des Eisens befindet, sondern auch noch ein gutes Stück Eisen des Hammers in dessen innerem der Schwerpunkt liegt.

Ebenso ist der Schwerpunkt Erde-Mond zu betrachten.


Ich habe das am Anfang unserer Diskussion mal nachgerechnet. Damit es so stimmt (die Masse der Erde auf der einen Seite kompensiert diejenige auf der anderen + Schwerkraft des Mondes) und ich keinen Rechenfehler gemacht habe, so würde der Schwerpunkt des Systems ca. 22 Meter (!) neben dem Erdmittelpunkt liegen.


Zitat:
Denn erstens dreht das System Erde-Mond um diesen Punkt, der etwa 5.000km aus dem Erdmittelpunkt herausliegt und zweitens bilden beide Seiten dieses Massedrehpunktes in etwa gleich große Hälften wenn die Kernmasse der Erde (2000km Durchmesser, Eisen- Nickel- Blei- Gold- Uran u.ä.) in die Schale verteilt wird.


Erstens ist wahr. Zweitens ist eine kühne Behauptung von dir, die ich gerne durch eine Rechnung untermauert sehe, bevor ich darauf eingehe. Ich mache dich nochmals darauf aufmerksam, dass es im Kern weder Blei noch Uran gibt, bzw. nur sehr sehr wenig davon.

Zu den Librationspunkten: Nun gut, du hast es nun genauer umschrieben. In der Definition, die du angesehen hast, stand aber bestimmt nichts davon, dass sich die Gravitationskräfte im Schwerpunkt die Waage halten. Und ja: Wenn es doch so wäre: Warum kreisen dann Erde und Mond um diesen Schwerpunkt und nicht um einen anderen, beispielsweise den L1? An diesem heben sich die Gravitationskräfte "auch" (in Anführungszeichen, weil ich ja nicht behaupte, dass sie sich im Schwerpunkt aufheben) auf!

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von protonenlinac am 27.12.03 um 11:36:18
Allgemein,
durch einen Kollegen bin ich auf diese Seite gekommen, die ich doch als hoechst amuessant bezeichnen muss. Als Wissenschaftler muss ich aber einige Kritik ueben.
1. Als Indiz fuer den Hohlraum, zumindest von Anomalien, wird die Abnahme der temperatur mit der Tiefe verwendet. Aber auch in der Atmosphaere nimmt in bestimmten Hoehen die Temperatur zu.
2. Das die eventuelle Tatsache, dass das Gravitationszentrum nicht im Mittelpunkt der Erde liegt, als Beweis anzufuehren, ist ja wohl laecherlich. Selbst bei einer massenbehafteten Kugelschale liegt das Zentrum im Mittelpunkt. Eventuelle Abweichungen kann es in beiden Faellen durch nicht gleichmaessige Verteilung von Masse geben.
3. Jede Theorie muss nur nicht schoen maerchenhaft beschreiben koennen (qualitativ), sondern vor allem HARTE Fakten liefern. Wo sind die Formeln, die Vorhersagen, die Gesetze von Plasmaphysik, Magnetohydrodynamik usw.?
4. Manmal frage ich mich schon, ob der Grund ist, dass sich Leute mit so etwas beschaeftigen, fuer einige Probleme unserer Zeit verantwortlich sind.    :P
Trotzdem schoene Gruesse
Dr. Holger J. Podlech
www.holger-podlech.de
 

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von LOKI am 27.12.03 um 13:32:31
Grüß dich Dr Holger!   ::) :P

>>Manmal frage ich mich schon, ob der Grund ist, dass sich Leute mit so etwas beschaeftigen, fuer einige Probleme unserer Zeit verantwortlich sind.<<

Welche Probleme sprichst du denn an? Die überfüllten Pisten zum Snowboarden. Die hohen Preise der Apres Ski Parties? Oder das abschmelzen der Gletscher und somit dem schwindenen Raum für den Wintersport. Wenn es so sein sollte, dann lass dich von mir trösten, so entsteht wenigstens Platz für dich und dein Mountainbike.  :P

Trotzdem schoene Gruesse
Prof Dr. Loki Ase  



Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 27.12.03 um 22:28:14
Wenn ihr Euch entschließen würdet die Streitereien in einen anderen Tread zu verlegen und Eure letzten Seiten hier zu löschen, könnten wir ja versuchen (in der Zukunft hoffentlich ungestört) weiter zu diskutieren.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von alvaricus am 28.12.03 um 21:51:55
also eigentlich wollte ich hier nicht "beitragen", aber da der Dr. Holger sich hier her verirrte, funke ich doch  mal kurz dazwischen...ohne zu streiten..(ich kanns nicht lassen - sorry)  
Zitat:
1. Als Indiz fuer den Hohlraum, zumindest von Anomalien, wird die Abnahme der temperatur mit der Tiefe verwendet. Aber auch in der Atmosphaere nimmt in bestimmten Hoehen die Temperatur zu.
2. Das die eventuelle Tatsache, dass das Gravitationszentrum nicht im Mittelpunkt der Erde liegt, als Beweis anzufuehren, ist ja wohl laecherlich. Selbst bei einer massenbehafteten Kugelschale liegt das Zentrum im Mittelpunkt. Eventuelle Abweichungen kann es in beiden Faellen durch nicht gleichmaessige Verteilung von Masse geben.
3. Jede Theorie muss nur nicht schoen maerchenhaft beschreiben koennen (qualitativ), sondern vor allem HARTE Fakten liefern. Wo sind die Formeln, die Vorhersagen, die Gesetze von Plasmaphysik, Magnetohydrodynamik usw.?


zu 1: was war das? ein gebildetes Statement oder eine überhebliche Satzkreation um mitreden zu können? Dieses Argument als 1. Kernargument aufzuführen, beweist nur, dass man sich nicht mit den Theorien für eine eventuellen hohlen Erdenkörper auseinander gesetzt hat.
zu 2: ja ja rein mathematisch... doch wir reden hier nicht von einer Skizze, die den Mittelpunkt im Mittelpunkt wirkend sieht sondern es wird auf verschiedenste Weise versucht, die jeweiligen Theorien des Aufbaus zu erklären... doch die Theorien scheinen nicht bekannt zu sein, was 2. klarstellt...
zu 3: ich denke diese Fakten ergeben sich, wenn man sich die Diskussion zwischen engelsde und bynaus mal näher ansehen würde, was wiederum beweist, dass hier mal jemand versucht sich zu profilieren und ihm der Doktortitel zu Kopf gestiegen zu sein scheint.

so und jetzt zu 4.    diese Art von Profilneurose scheint wohl noch häufiger Auslöser weitaus größerer globaler Probleme zu sein... :P

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 29.12.03 um 11:54:52
@engelsde: von mir aus können wir gerne weiterdiskutieren.

@Zak: Man würde fast meinen, du wolltest Holger nicht im Forum haben. Könnte es sein, dass du lieber keinen zweiten hier haben möchtest, der die vielgeschmähte "offizielle Lehrmeinung" vertritt?

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Zak am 29.12.03 um 17:34:59
hallo

@bynaus: es kommt immer darauf an wie jemand einen raum betritt. ich hab das holger auch direkt geschrieben. deine und meine antwort zu seinem auftritt hab ich auch geloescht, da sie nichts zum thema beigesteuert haben. lokis steht noch, weil er eine "frage" an holgers behauptung nr.4 gestellt hat.

@engelsde: die zwei unqualivizierten meldungen von bynaus und mir wurden geloescht. ich hoffe der rest stoert die weitere diskussion nicht.

gruesse, zak

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 29.12.03 um 19:25:29
>>Geschrieben von protonenlinac am 27.12.03 um 11:36:18
3. Jede Theorie muss nur nicht schoen maerchenhaft beschreiben koennen (qualitativ), sondern vor allem HARTE Fakten liefern. Wo sind die Formeln, die Vorhersagen, die Gesetze von Plasmaphysik, Magnetohydrodynamik usw.?<<

HARTE Fakten fordert Holger und Bynaus will keine nennenswerte Mengen Urane in unserer Erde dulden.

>>Ich mache dich nochmals darauf aufmerksam, dass es im Kern weder Blei noch Uran gibt, bzw. nur sehr sehr wenig davon.<<

Hierzu habe ich selbstverständlich auch etwas in dem Buch "Unser Planet Erde" des Prof.Dr.Klaus Strobach auf Seite 167 unter
ERDWÄRME / ZERFALL RADIOAKTIVER ELEMENTE gefunden
"Man könnte zunächst meinen, daß die heutige Temperatur des Erdinneren sich im Laufe der Erdentwicklung so eingependelt habe, daß sie stationär geworden sei, d.h. daß Wärmeproduktion im Erdinneren und Wärmeabgabe nach außen im Gleichgewicht sein sollten.
Bis etwa Mitte unseres Jahrhunderts hatte sich namentlich bei den Geologen die Ansicht gehalten die Erde kühle sich ab, und die damit verbundene Volumenabnahme würde entsprechende tektonische Bewegungen induzieren...
Doch stimmt es, daß die Erde sich abkühlt?
Man geht heute bei der Einschätzung der Situation von den Gehalten der Gesteine an radioaktiven Substanzen aus, deren Konzentration bekannt sind und deren Wärmeproduktion fast höher sein müßte als die durch die Erdoberfläche nach außen abgegebene Wärme. Damit aber wären jene Hypothesen widerlegt, welche als Ursache der tektonischen Bewegungen die Abkühlung und Schrumpfung der Erde behaupteten....
Jedenfalls rechnet man heute mit einem mittleren Wärmestrom von ca.80mW/m2, während z.b.1970 noch vom halben Wert ausgegangen wurde. Es ist also durchaus möglich, daß 50% der nach außen abgeführten Wärme durch den Zerfall radioaktiver Elemente im Erdinneren gedeckt werden."


Wenn ein gestandenen Geophysiker solche Dinge schreibt, sollten wir das als HARTEn Fakt sehen dürfen, und so halte ich das zumindest für meine Ansicht, die Erde betreffend als durchaus legitim.
Wir haben es nach dieser Aussage also mit keiner geringen Menge spaltbaren Materials in unserer Erde zu tun und wenn wir uns nun den seismischen Aufbau der Erde betrachten fällt uns die abrupte Abnahme der P-Wellen-Geschwindigkeit bei etwa 3.000km auf.

Legen wir jetzt aber diese nicht geringe Menge dieses schweren Materials samt dem Eisen des inneren Erdkerns in einen Bereich von etwa 1.500- 3.000km dann bekommen wir nach innen einen ähnlichen Erdaufbau wie oberhalb von 1.500km. Durch die Verlagerung des Eisengewichtes in höhere Regionen bekommen wir eine innere Erdoberfläche die in etwa unserer äußeren Oberfläche entspricht.
Und nun dürften wir nicht mehr weit davon entfernt sein den Masseschwerpunkt von Erde- Mond als Teilungspunkt der beiden Teilmassen Erde, und Erde-Mond ansehen zu dürften womit der Drehpunkt unseres Systems in 1.630km Tiefe Sinn macht. Und zwar unabhängig von den übrigen Berechnungen die selbstverständlich für sich besehen nicht falsch sind, sondern falsch interpretiert werden.

Hieraus ergeben sich ebenso selbstverständlich weitreichende Folgen für das sich bildende Weltbild.





Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 29.12.03 um 20:11:40
1. Vertreten die gestandenen Geophysiker, die du zitierst, wohl kaum die Theorie der hohlen Erde, womit die Frage aufkommt, warum du ihnen in Bezug auf die radioaktiven Element glaubst, in Bezug auf den Erdaufbau aber nicht... aber das ist ein wohlbekanntes Problem.

2. Hast du nicht genau gelesen. Hier ist die Rede von "radioaktiven Elementen": Hier ist nicht etwa Blei gemeint, und Uran nur untergeordnet: Die wichtigsten radioaktiven Elemente der Erde sind Kalium, Thorium und Uran. Ich schrieb, es gebe nur sehr wenig Uran im Kern - das stimmt. Der grösste Teil davon befindet sich in der Kruste. Es gibt aber, total gesehen, sehr viel Kalium in der Erde, das für fast 60% der Wärmeproduktion verantwortlich ist. Den Rest tragen Thorium und Uran bei.

Dass die P-Wellengeschwindigkeit in 3000 km Tiefe abnimmt, hast du akzeptiert: Aber dass es keine Luft sein kann dort unten, offenbar nicht: Denn in Luft können sich P Wellen nicht ausbreiten - sie tun es aber auch unterhalb von 3000 km, wenn auch etwas langsamer, wie du im "Seismische Wellen"-Thread nachlesen kannst.

Die "innere Oberfläche" kann nur schon deshalb nicht ähnlich unserer sein (vorausgesetzt natürlich es gäbe sie), weil dort keine Schwerkraft zur Wand hin wirkt - wie schon unzählige Male erwähnt.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 30.12.03 um 02:41:18
Geschrieben von Bynaus am: 29.12.03 um 20:11:40
>>1. Vertreten die gestandenen Geophysiker, die du zitierst, wohl kaum die Theorie der hohlen Erde, womit die Frage aufkommt, warum du ihnen in Bezug auf die radioaktiven Element glaubst, in Bezug auf den Erdaufbau aber nicht... aber das ist ein wohlbekanntes Problem. <<

Das Problem sind die unegalen Vorgaben unserer Wissenschaft

Und warum ich zunächst nichts davon glauben kann, kann ich Dir gerne Sagen.
Ich glaube nicht blind an das was sich jemand ausgedacht hat. Ich hinterfrage unseren ausgedachten Eisenerdkern und wenn wir gerade dabei sind können wir in "Der Große Brockhaus" über die Metalle  nachlesen.

Blei
Vorkommen: In der Natur kommt Blei als seltenes ... Mineral gediegen auf Eisenerzlagern, oder Goldseifen vor; Bleierze aber sind weit verbreitet. Das Vorkommen in der Erdrinde wird auf etwa 1,9% geschätzt.

Eisen
Eisen kommt in der Natur nur selten gediegen vor,...
Die Erdrinde enthält etwa 4,2%  Eisen, der Erdkern wahrscheinlich viel mehr.

Kalium
...Auch in der Natur kommt Kalium nicht in metallischer Form, sondern nur in Verbindungen vor, mit denen es etwa 2,4% der Erdrinde ausmacht.

Uran
Uran ist ein silberweißes, nicht sehr hartes, ziemlich leicht oxydierbares Metall, das besonders in fein verteiltem Zustand reaktionsfähig ist. Es zerfällt über mehrere Zwischenstufen in Uranit, Pechblende und Blei.
Sein Vorkommen in der Erdrinde wird auf einen Anteil von 0,15% geschätzt.

>>2. Hast du nicht genau gelesen. Hier ist die Rede von "radioaktiven Elementen": Hier ist nicht etwa Blei gemeint, und Uran nur untergeordnet: Die wichtigsten radioaktiven Elemente der Erde sind Kalium, Thorium und Uran. Ich schrieb, es gebe nur sehr wenig Uran im Kern - das stimmt. Der grösste Teil davon befindet sich in der Kruste. <<

Daß sich nur ein gewisser  Urananteil in der Kruste befindet hat noch nie jemand bestritten, aber genau das ist ja auch beim Eisen der Fall und wenn der Große Brockhaus schreibt daß es in der Erdkruste etwa 4,2% Eisen gebe, im Erdkern aber wahrscheinlich viel mehr, dann gilt das im Gegenteil umsomehr  für Uran, Blei und andere Schwerelemente.
Wenn nämlich ein Eisenkern angenommen wird, sollten sich in ihm weitere Kerne seismisch messen lassen was aber offensichtlich nicht geschieht denn die Schwermetalle umfassen in ihrer Gesamtheit in etwa 1/3 des Eisens was sich in einem inneren Eisenkern ebenfalls in etwa von einem Drittel niedergeschlagen haben sollte. Dieser Kern sollte folgedessen einen Radius von etwa 500km besitzen.
Wenn die seismischen Messungen diesen Kern aber nicht erfassen ist für mich eben ein weiterer Kern innerhalb des Eisenkerns nicht denkbar. Und wenn ich schon gezwungen werde soweit zu denken, dann ist es für mich kein sehr weiter Schritt anzunehmen, daß das was den Schwerelementen passiert, nämlich daß es sie eventuell gar nicht inmitten der Erd gibt, auch für den Eisenkern anzunehmen. Was dem Einen recht ist, muß meiner Meinung nach dem Anderen billig sein.

>>Es gibt aber, total gesehen, sehr viel Kalium in der Erde, das für fast 60% der Wärmeproduktion verantwortlich ist. Den Rest tragen Thorium und Uran bei.<<

Von mir aus, ich habe nichts dagegen.  

>>Dass die P-Wellengeschwindigkeit in 3000 km Tiefe abnimmt, hast du akzeptiert: Aber dass es keine Luft sein kann dort unten, offenbar nicht: Denn in Luft können sich P Wellen nicht ausbreiten - sie tun es aber auch unterhalb von 3000 km, wenn auch etwas langsamer, wie du im "Seismische Wellen"-Thread nachlesen kannst. <<

Sie tun es sogar bis in 5.000km nämlich bis zur inneren, ebenso harten Erdoberfläche wie unsere Kontinentalkruste. Diese Kruste ist zwar hart, aber weil nichts mehr darunter ist, (der Kern mit 1.000km Radius ist ja leer) müssen die P-Wellen um diesen Kern mit seiner harten Oberfläche herumlaufen (durch luftähnliches Gas gets ja nicht) was ihre deutliche Verlangsamung ( die sie nicht aufweisen dürften wenn es sich bei dem Kern um kristallines Eisen handeln würde) ausweist.

>>Die "innere Oberfläche" kann nur schon deshalb nicht ähnlich unserer sein (vorausgesetzt natürlich es gäbe sie), weil dort keine Schwerkraft zur Wand hin wirkt - wie schon unzählige Male erwähnt.<<  

Gerade die innere Erdoberfläche hätte sich wie die Äußere durch Vulkanismus ausselektieren müssen, so daß die leichteren Schalenelemente aus der Schale, genauso wie an unserer Oberfläche heute noch, ausgasen sollten. Nebenbei gesagt sollte sich auf dieser Oberfläche eine Atmosphäre befinden wie man sie sich auf der Urerde vorstellt bevor der Sauerstoff durch Organismen freigesetzt wurde.
Wie schon unzählige Male ebenfalls erwähnt wurde genügen geringste Störungen um einen Körper aus einem Librationspunkt aus zu lenken. Im genauen Erdmittelpunkt könnte sich nie ein Körper stabil halten denn schon der stetig wechselnde Mondeinfluß würde sowas verhindern.

Wie ich bis jetzt jedenfalls sehe, konntest Du mich noch nicht auf den rechten Pfad des Glaubens zurückführen.
Mein Pragmatismus verlangt von Dir sehr überzeugende Argumente für Deinen Eisenkern, die Du bis jetzt bei allem Wohlwollen schuldig geblieben bist.

Zusammenfassend können wir jetzt erstmal festhalten.
Dein Eisenkern sollte einen weiteren Schwermetallkern beinhalten, tut er aber nicht.
Da hast Du also den ersten Schwachpunkt in Deiner Erdvorstellung.
Des weiteren haben Erde und Mond einen gemeinsamen Schwerpunkt um den sie sich abmühen. Dieser gemeinsame Schwerpunkt um den beide gleichwertig rotieren sollte ebenso gleichwertig die rotierende Massen in zwei Hälften teilen, was Du mit Deiner Vollmaterialerde nie und nimmer hinkriegst.
Ich mit meiner Schalenerde aber sehr wohl wenn ich die Schwerelemente in der Schale unterbringe und den Kern mit 2.000km Durchmesser leer lasse.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 30.12.03 um 13:28:34

Zitat:
Dein Eisenkern sollte einen weiteren Schwermetallkern beinhalten, tut er aber nicht.
Da hast Du also den ersten Schwachpunkt in Deiner Erdvorstellung.


Es gibt und braucht keinen Schwermetallkern. Eisen ist viel viel häufiger als Blei und Uran, es ist, obwohl in der Kruste ein Verhältnis von 1/3 vielleicht möglich ist, insgesammt gesehen viel häufiger. Dies liegt daran, dass Eisen das Endprodukt der Kernfusion in Sternen ist, es entsteht in jedem Roten Riesen kurz vor der Nova, während Uran und Blei viel schwerer sind und nur in den viel selteneren Supernovae entstehen. Lass es mich dir nochmals erklären: Durch ihre chemischen Eigenschaften reichern sich Uran und Blei stärker als Eisen in der Kruste an, so dass sie, gemessen an ihrem Anteil an der ganzen Erde, in der Kruste überproportional vertreten sind. Deshalb kann in der Kruste ein Verhältnis 1/3 möglich sein, während es in Wirklichkeit (gemessen an der Gesamterde) viel kleiner ist.

Du setzt noch immer die Gleichung "schwer = tief unten" an, die hier nicht stimmt, da die chemischen Eigenschaften viel entscheidender sind. Uran und Blei reichern sich sehr leicht in aufsteigenden Gesteinsschmelzen an, womit sie mit der Zeit in der Kruste angereichert werden, wo ja alle aufsteigenden Gesteinsschmelzen schlussendlich landen.

Gäbe es den inneren, hohlen Kern von 1000km Radius, dürfte es keine Kerndurchläuferwellen geben, und es dürfte keine im Inneren Kern gebrochenen Wellen geben, denn dann könnten diesen Hohlraum keinerlei Wellen durchlaufen, was aber eindeutig der vorliegenden Datenlage wiederspricht. (siehe entsprechenden Thread)


Zitat:
Des weiteren haben Erde und Mond einen gemeinsamen Schwerpunkt um den sie sich abmühen. Dieser gemeinsame Schwerpunkt um den beide gleichwertig rotieren sollte ebenso gleichwertig die rotierende Massen in zwei Hälften teilen, was Du mit Deiner Vollmaterialerde nie und nimmer hinkriegst.


Warum sollte das mit einer Vollkugelerde nicht gehen? Zeig mir einen mathematischen Beweis dazu. Wenn du dich nur mal bemühen würdest, in einem guten Physikbuch das entsprechende Kapitel eingehend zu studieren, würdest du sehen, dass es dahingehend überhaupt kein Problem gibt.

Ein weiteres Problem der HE ist übrigens die unglaubliche Gesteinsdichte: Beim "herkömmlichen" Modell funktioniert das ganze Prima: Der Druck und die Temperatur sorgen exakt für diejenigen Dichteverhältnisse, die zusammen mit dem Volumen der Erde zur richtigen Erdmasse führen. Wenn es da unten einen Hohlraum gibt, dann muss das Gestein in der Hohlkugel entsprechend dichter gepackt sein - was aber ohne entsprechenden Druck rein atomistisch-chemisch nicht möglich ist.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 30.12.03 um 23:12:41
>>Geschrieben von Bynaus um 13:28:34<<
Engels
Dein Eisenkern sollte einen weiteren Schwermetallkern beinhalten, tut er aber nicht.
Da hast Du also den ersten Schwachpunkt in Deiner Erdvorstellung.

Bynaus
>>Es gibt und braucht keinen Schwermetallkern. Eisen ist viel viel häufiger als Blei und Uran, es ist, obwohl in der Kruste ein Verhältnis von 1/3 vielleicht möglich ist, insgesammt gesehen viel häufiger. Dies liegt daran, dass Eisen das Endprodukt der Kernfusion in Sternen ist, es entsteht in jedem Roten Riesen kurz vor der Nova, während Uran und Blei viel schwerer sind und nur in den viel selteneren Supernovae entstehen.<<

Woher das Material stammt welches wir hier auf der Erde haben ist Wurscht. Wenn es im Gas der Dunkelwolke vorhanden war, dann wurde es bei der Kondensation der Erde wirr gemischt und keinesfalls vorsortiert auch in alle Bereiche der zukünftigen Erde eingebracht, und wenn sich das Eisen später zum Erdkern hin selektiert hat dann gibt es für die Schwermetalle keinen Grund es nicht auch zu tun.

>>Lass es mich dir nochmals erklären: Durch ihre chemischen Eigenschaften reichern sich Uran und Blei stärker als Eisen in der Kruste an, so dass sie, gemessen an ihrem Anteil an der ganzen Erde, in der Kruste überproportional vertreten sind. Deshalb kann in der Kruste ein Verhältnis 1/3 möglich sein, während es in Wirklichkeit (gemessen an der Gesamterde) viel kleiner ist.<<  

An Erklärungen und Schönreden hats der Wissenschaft noch nie gemangelt und Erklärungen sauge ich mir aus jedem Finger 10 wenn ich das will. Wenn Du schon eine Erklärung lieferst, dann muß die für mich nicht nur in sich stimmig sein, sondern sie darf sich auch nicht mit anderen Erklärungen beißen. Blei sinkt durch ein Stück Butter und selbst in einem kochenden Eisentopf lagert sich das Blei in einem kochenden Eisentopf am Boden ab und wird niemals durch Konvektion nach oben mitgerissen, und als Schlacke obenauf gelagert.

>>Du setzt noch immer die Gleichung "schwer = tief unten" an, die hier nicht stimmt, da die chemischen Eigenschaften viel entscheidender sind. Uran und Blei reichern sich sehr leicht in aufsteigenden Gesteinsschmelzen an, womit sie mit der Zeit in der Kruste angereichert werden, wo ja alle aufsteigenden Gesteinsschmelzen schlussendlich landen.<<

Dann können wir ja jetzt davon ausgehen daß die rötliche Einfärbung der Marsoberfläche nicht durch Eisenoxyd hervorgerufen wird, sondern durch eine Auflagerung von Blei- und Goldpuder. :'(
Auch werden unsere Vulkane wohl reine Luftspiegelung sein indem sie uns nur hochgewachsen erscheinen. In Wirklichkeit sind sie durch das enorme Gewicht der in den Gesteinschmelzen angereicherten Schwerelemente durch die Vulkanschlote rund um den Vulkanberg derart angereichert worden, daß die Kegel tief in die Kruste eindrücken. :-/
Mein lieber Bynaus, das sind äußerst wackelige Hypothesen die Du da bringst. Denn wenn sich größere Gewichte (das Eis der letzten Eiszeit z.b.) auf Kontinentalflächen ablegen, sollen die dadurch belasteten Schollen in den äußeren Erdmantel eingedrückt werden. So ist Skandinavien noch nach 10.000Jahren nach der letzten Eiszeit im Begriff sich Jährlich 1- 5cm zu heben.
Der umgekehrte Vorgang sollte bei den tätigen Vulkanen zu beobachten sein. Eine ständige Anreicherung mit Schwermetall sollte den Berg absinken lassen, was aber tatsächlich nicht zu beobachten ist. Auch lohnt sich der Bergbau um alte Vulkankegel herum nicht mehr und nicht weniger als in den alten Faltengebirgen. Eine Ausgasung der leichteren Materie ist deshalb eher anzunehmen als die Ausgasung von Schwermetall.

>>Gäbe es den inneren, hohlen Kern von 1000km Radius, dürfte es keine Kerndurchläuferwellen geben, und es dürfte keine im Inneren Kern gebrochenen Wellen geben, denn dann könnten diesen Hohlraum keinerlei Wellen durchlaufen, was aber eindeutig der vorliegenden Datenlage wiederspricht. (siehe entsprechenden Thread) <<

Deine von Dir verfaßten Beiträge mögen interessant sein aber sie sind die allgemein akzeptierten Interpretationen der bekannten Daten durch einen inneren Erdkern. Die bekannten Kernschatten, sowie verlangsamten Laufzeiten der P-Wellen durch den Kern hindurch können, wie Du oben gesehen hast aber genausogut anders interpretiert werden.  

Engels
Zitat: Des weiteren haben Erde und Mond einen gemeinsamen Schwerpunkt um den sie sich abmühen. Dieser gemeinsame Schwerpunkt um den beide gleichwertig rotieren sollte ebenso gleichwertig die rotierende Massen in zwei Hälften teilen, was Du mit Deiner Vollmaterialerde nie und nimmer hinkriegst.  

Bynaus
>>Warum sollte das mit einer Vollkugelerde nicht gehen? Zeig mir einen mathematischen Beweis dazu. Wenn du dich nur mal bemühen würdest, in einem guten Physikbuch das entsprechende Kapitel eingehend zu studieren, würdest du sehen, dass es dahingehend überhaupt kein Problem gibt.<<

Wo wird Deine Erdmasse im Drehpunkt Erde-Mond aufgeteilt? Mit Deiner Aufteilung erreichst Du gerade mal 22m Abweichung aus dem Erdmittelpunkt und keinesfalls die geforderten 5.000km

>>Ein weiteres Problem der HE ist übrigens die unglaubliche Gesteinsdichte: Beim "herkömmlichen" Modell funktioniert das ganze Prima: Der Druck und die Temperatur sorgen exakt für diejenigen Dichteverhältnisse, die zusammen mit dem Volumen der Erde zur richtigen Erdmasse führen. Wenn es da unten einen Hohlraum gibt, dann muss das Gestein in der Hohlkugel entsprechend dichter gepackt sein - was aber ohne entsprechenden Druck rein atomistisch-chemisch nicht möglich ist. <<

Bei mir wird das geforderte Erdgewicht nicht durch eine gehobene Gesteinsdichte erledigt, sondern durch eine Anreicherung der Schale mit den Schwerelementen.

Deine Erklärungsnot nimmt ja schon beängstigende Formen an. Man muß ja schon befürchten daß Du die HE Gemeinde mit Deinen Argumenten eher abschreckst als zu beeindrucken.



Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 31.12.03 um 14:10:11

Zitat:
Woher das Material stammt welches wir hier auf der Erde haben ist Wurscht. Wenn es im Gas der Dunkelwolke vorhanden war, dann wurde es bei der Kondensation der Erde wirr gemischt und keinesfalls vorsortiert auch in alle Bereiche der zukünftigen Erde eingebracht, und wenn sich das Eisen später zum Erdkern hin selektiert hat dann gibt es für die Schwermetalle keinen Grund es nicht auch zu tun.


Natürlich ist es letzlich wurscht: Ich habe dir nur zu erklären versucht, warum es so extrem viel mehr Eisen als Blei und andere Schwermetalle gibt.


Zitat:
An Erklärungen und Schönreden hats der Wissenschaft noch nie gemangelt und Erklärungen sauge ich mir aus jedem Finger 10 wenn ich das will.


Das ist eine extrem arrogante Aussage. Kein Wissenschaftler saugt sich diese Dinge aus den Fingern: Es sind Erklärungen, die überprüfbare Ergebnisse liefern, die "in sich selbst" stimmig sind, weil sie mit den chemischen und physikalischen Eigenschaften, die Atome nun mal haben, gut übereinstimmen. Bloss, weil sie der HE wiedersprechen, müssen sie für dich "aus den Fingern gesogen" sein.


Zitat:
Blei sinkt durch ein Stück Butter und selbst in einem kochenden Eisentopf lagert sich das Blei in einem kochenden Eisentopf am Boden ab und wird niemals durch Konvektion nach oben mitgerissen, und als Schlacke obenauf gelagert.


Die Erde ist auch kein kochender Eisentopf. Wissenschaft ist wesentlich komplizierter, als du es dir jemals wirst vorstellen können - anscheinend. Ich sprach übrigens auch nicht von Konvektion: Sondern von Schmelzen, die aufgrund ihrer geringeren Dichte aufsteigen. Blei ist wegen seiner Ionengrösse in Kristallgittern immer etwas instabil, weshalb es sehr schnell in Flüssigkeiten wechselt, wenn sich eine anbietet: Deshalb reichert es sich in Flüssigkeiten an. Dies ist eine fundamentale, chemische Eigenschaft, die das Verhalten von Blei nachweislich viel stärker Beeinflusst als das höhere Atomgewicht.


Zitat:
Dann können wir ja jetzt davon ausgehen daß die rötliche Einfärbung der Marsoberfläche nicht durch Eisenoxyd hervorgerufen wird, sondern durch eine Auflagerung von Blei- und Goldpuder.
Auch werden unsere Vulkane wohl reine Luftspiegelung sein indem sie uns nur hochgewachsen erscheinen. In Wirklichkeit sind sie durch das enorme Gewicht der in den Gesteinschmelzen angereicherten Schwerelemente durch die Vulkanschlote rund um den Vulkanberg derart angereichert worden, daß die Kegel tief in die Kruste eindrücken.


Du überschätzt die Menge an Blei, die es in der Erde gibt, gewaltig. Die Erde besteht zu über 99% aus fünf Elementen: Sauerstoff, Silizium, Eisen, Magnesium und Aluminium. Alle anderen Elemente sind Spurenelemente, die in sehr geringen Konzentrationen vorkommen: Selbst wenn 100% des Bleis der Erde auf Vulkanen liegen würden, würde dieses Gewicht nicht ausreichen, um diese in die Kruste zu drücken. Wir kommen wieder mal darauf zurück, was du schon ein ander Mal zurückgewiesen hast: ABSCHÄTZUNGEN. Es ist einfach, irgendwelche Effekte aufzuzählen, die einer Theorie zu wiedersprechen scheinen bzw. sie bestätigen. Die wichtige Arbeit der Wissenschaftler liegt darin, den Einfluss verschiedener Effekte abzuschätzen, Mengen und Massen zu verlgeichen, etc. Nur so kommt man auf glaubwürdige Ergebnisse. Was du machst, ist einfaches "Effekteraten": Dieser Effekt spricht dagegen, dieser dafür. Aus persönlichen Gründen entscheidest du dann, dass dieser oder jener Effekt (zumindest der, der deine Theorie unterstützt) VIEL wichtiger ist als alle anderen - ohne dies belegen zu können.
So einfach ist es. Bring gute, überprüfbare Abschätzungen, welche die HE belegen, dann wird man dir glauben.


Zitat:
Deine von Dir verfaßten Beiträge mögen interessant sein aber sie sind die allgemein akzeptierten Interpretationen der bekannten Daten durch einen inneren Erdkern. Die bekannten Kernschatten, sowie verlangsamten Laufzeiten der P-Wellen durch den Kern hindurch können, wie Du oben gesehen hast aber genausogut anders interpretiert werden.  


Soso. Was du nicht sagst. Da bin ich aber auf deine eigene Interpretation sehr gespannt. Und zwar eine Interpretation, welche eine Erklärung für ALLE beobachteten Effekte bietet. Antwort in den entsprechenden Thread.


Zitat:
Wo wird Deine Erdmasse im Drehpunkt Erde-Mond aufgeteilt? Mit Deiner Aufteilung erreichst Du gerade mal 22m Abweichung aus dem Erdmittelpunkt und keinesfalls die geforderten 5.000km  


Kennst du das Hebelgesetz? Es geht hier nicht um die gegenseitige Aufhebung der Gravitation (das hatten wir schon), sondern um die Gleichheit der energetischen Potentiale: Diese berechnen sich zu G*M/r. Setzt man jene für Erde und Mond gleich, erhält man für den "Drehpunkt":

M(Erde) * r(Erde) = M(Mond) * r(Mond)

Dies entspricht genau dem Hebelgesetz. Berechnet man damit r(Erde), kommen exakt jene 5000 km raus. Du brauchst bloss die Bücher zu lesen! Ich kann nicht alles Denken für dich übernehmen!


Zitat:
Bei mir wird das geforderte Erdgewicht nicht durch eine gehobene Gesteinsdichte erledigt, sondern durch eine Anreicherung der Schale mit den Schwerelementen.


Das ist lächerlich. Deine Hohlkugel hat ein bestimmtes Volumen, das über eine bestimmte Masse verfügt. Daraus ergibt sich eine mittlere Dichte. Diese ist (schwere Elemente hin oder her, so viel schwerer sind die nämlich nicht) niemals zu erreichen. Ausserdem würde (siehe wiederum den Thread über seismische Wellen) eine höhere Gesteinsdichte im Erdmantel zu einer anderen Verteilung der Erdbebenwellen führen.


Zitat:
Deine Erklärungsnot nimmt ja schon beängstigende Formen an. Man muß ja schon befürchten daß Du die HE Gemeinde mit Deinen Argumenten eher abschreckst als zu beeindrucken.


Pfeifen im dunklen Wald...

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 04.01.04 um 21:13:27
Zunächst einmal möchte ich uns allen ein schönes Jahr wünschen und da wir damit schon mitten im Thema sind (der Erddrehung wegen), wollen wir auch gleich um unser altes Mädchen (die Mutter Erde) weiter disputieren.

Bynaus:
>>Natürlich ist es letzlich wurscht („Woher das Material stammt welches wir hier auf der Erde haben“): Ich habe dir nur zu erklären versucht, warum es so extrem viel mehr Eisen als Blei und andere Schwermetalle gibt.<<

Und woher willst Du das so genau wissen?
Du hast doch nichts anderes zur Verfügung als eine Vorstellung wie sich bei einer Supernova das Sternmaterial verhalten sollte. Hautnah hat es noch niemand erlebt und konnte den Ausstoß des Materials messen. Und im Übrigen, auch das Eisen wird in den HII Wolken extrem selten gemessen. Möglicherweise liegt das alles daran weil sich schwerere Elemente als Wasserstoff und Helium auch nur sehr schwer von den einprasselnden Photonen zu einer eigenen Emission hinreißen lassen, und je schwerer das Element ist, um so weniger kann man es in den Gaswolken orten. Das es sehr wenige sind kann man nun wirklich nicht behaupten denn zumindest die Vier inneren Planeten bestehen nahezu zu 100% aus dem Zeug das schwerer ist als Wasserstoff und Helium.

Womit diesmal ich versucht habe Dir zu erklären habe warum so wenig der Schwerelemente in den Gaswolken zu finden sind. Du siehst auch hierdran daß ich genauso wie die Wissenschaftler in der Lage bin, mir aus jedem Finger 10 Erklärungen zu saugen wenn mir dies, oder jenes nicht geheuer erscheint.

Bynaus:
>>Das ist eine extrem arrogante Aussage.<<     Wie Du mir, so ich Dir.
>>Kein Wissenschaftler saugt sich diese Dinge aus den Fingern: Es sind Erklärungen, die überprüfbare Ergebnisse liefern, die "in sich selbst" stimmig sind, weil sie mit den chemischen und physikalischen Eigenschaften, die Atome nun mal haben, gut übereinstimmen.<<

Kein Mensch wird einer vernünftigen Argumentation widersprechen, und solange man nicht genau weiß, warum es von oben her Naß tröpfelt ist die Argumentation, „Die Götter machen den Regen“ in sich selbst" stimmig. Und so hats die Wissenschaft schon immer gehalten. Zu allen Zeiten wurden die Wissenschaftler vom Volk mit den besten und erlesensten Lebensmitteln versorgt wodurch das Volk von der Wissenschaft im Gegenzug ebenfalls aufs Beste geweissagt bekam. Da hat sich nichts geändert.

>>Bloss, weil sie der HE wiedersprechen, müssen sie für dich "aus den Fingern gesogen" sein.<<

Nein!! Sondern deshalb, weil sie von der Gravitation reden wie ein Blinder von der Farbe und weil sie die Erde genau darum nicht im Zusammenhang erklären können.

>>Die Erde ist auch kein kochender Eisentopf. Wissenschaft ist wesentlich komplizierter, als du es dir jemals wirst vorstellen können - anscheinend. Ich sprach übrigens auch nicht von Konvektion: Sondern von Schmelzen, die aufgrund ihrer geringeren Dichte aufsteigen. Blei ist wegen seiner Ionengrösse in Kristallgittern immer etwas instabil, weshalb es sehr schnell in Flüssigkeiten wechselt, wenn sich eine anbietet: Deshalb reichert es sich in Flüssigkeiten an. Dies ist eine fundamentale, chemische Eigenschaft, die das Verhalten von Blei nachweislich viel stärker Beeinflusst als das höhere Atomgewicht.<<

Wenn das in der kontinentalen Schale vorhandenen Blei vornehmlich durch die Gesteinschmelzen in den Vulkanen mitgerissen würde, dann sollte sich auch vornehmlich in den alten Vulkankegeln der Bergbau lohnen. Tut er aber nicht und wenn sich das Blei leicht in Flüssigkeiten anlagert , dann sollte sich das Blei wohl auch in einem flüssigen Eisenkern wohl fühlen.

>Du überschätzt die Menge an Blei, die es in der Erde gibt, gewaltig. Die Erde besteht zu über 99% aus fünf Elementen: Sauerstoff, Silizium, Eisen, Magnesium und Aluminium. Alle anderen Elemente sind Spurenelemente, die in sehr geringen Konzentrationen vorkommen: Selbst wenn 100% des Bleis der Erde auf Vulkanen liegen würden, würde dieses Gewicht nicht ausreichen, um diese in die Kruste zu drücken.<<

Was Du nicht alles weißt. Darum jetzt noch einmal zum mitdenken.
Wie wir doch schon oben gesehen haben ist es völlig egal in welchem Verhältnis das Eisen (etwa 4%) zur übrigen Erdmasse in der Erdkruste steht.
Der Erdkern wird als Eisenball mit 2.000km Durchmesser vermutet.
Wenn also in der Erdschale 1,9% Blei gefunden wird, dann sollte sich das gleiche Verhältnis im Erdkern wiederspiegeln.
Da aber dann das daraus resultierende Erdgewicht nicht mehr zur Erde passt, wird der von mir geforderte Bleianteil im inneren Erdkern von der Wissenschaft schöngeredet nach dem Motto das nicht sein kann, was nicht sein darf. . Nix anderes passiert hier.

>>Wir kommen wieder mal darauf zurück, was du schon ein ander Mal zurückgewiesen hast: ABSCHÄTZUNGEN. Es ist einfach, irgendwelche Effekte aufzuzählen, die einer Theorie zu wiedersprechen scheinen bzw. sie bestätigen. Die wichtige Arbeit der Wissenschaftler liegt darin, den Einfluss verschiedener Effekte abzuschätzen, Mengen und Massen zu verlgeichen, etc. Nur so kommt man auf glaubwürdige Ergebnisse.<<

Na dann schätzen wir mal.
Wenn wir uns einen normalen Zimmerglobus von etwa 30cm Durchmesser betrachten dann haben wir auf dem Glaskörper eine dünne Lage Papier aufgeklebt, auf dem unsere Erdoberfläche abgebildet ist. Die Stärke des Papiers entspricht dabei im Größenvergleich zu unserer Erde in etwa der Kontinentaldicke von 30-70km Dicke.
Wir sind selbstverständlich dabei durch Tiefbohrungen in der Kruste herumzustochern aber die Bohrungen reichen gerade mal bis in 12km Tiefe das entspricht bei unserem Zimmerglobus ungefähr der Hälfte unserer Papierdicke an der dünnsten Stelle, und aus sowas werden wissenschaftliche Abschätzungen gezaubert.
Sowas nennst Du nun fundierte Wissenschaft.
Ich nenne das hypothetische Annahmen die nur bedingt den tatsächlichen Gegebenheiten nahe kommen können und zudem, wie schon gesagt zumindest meinem Verständnis widersprechen. Aber genau darum dreht es sich hier. Bei mir hat der Eisenkern seine Schuldigkeit getan, jetzt kann er gehen.

>>So einfach ist es. Bring gute, überprüfbare Abschätzungen, welche die HE belegen, dann wird man dir glauben.<<

So einfach ist es auch von meiner Seite. Bring erst mal Du gute, überprüfbare Abschätzungen, welche den Erdkern belegen ohne den Schwermetallanteil zu vernachlässigen, dann werde auch ich Dir glauben.

>>Kennst du das Hebelgesetz? Es geht hier nicht um die gegenseitige Aufhebung der Gravitation (das hatten wir schon), sondern um die Gleichheit der energetischen Potentiale: Diese berechnen sich zu G*M/r. Setzt man jene für Erde und Mond gleich, erhält man für den "Drehpunkt": M(Erde) * r(Erde) = M(Mond) * r(Mond)
Dies entspricht genau dem Hebelgesetz. Berechnet man damit r(Erde), kommen exakt jene 5000 km raus. Du brauchst bloss die Bücher zu lesen! Ich kann nicht alles Denken für dich übernehmen!<<

Abgesehen davon, daß die von mir aus dem Erdkern hinaus in die Erdschale hineingedachte Erdmasse eine Halbierung der Massen Erde und Erde-Mond diesseits und jenseits des Drehpunktes in 1630km Tiefe ergeben und dadurch das Gleichgewicht der Kräfte erreicht wird,
(Bei mir wird das geforderte Erdgewicht nicht durch eine gehobene Gesteinsdichte erledigt, sondern durch eine Anreicherung der Schale mit den Schwerelementen.)
finde ich es jetzt doppelt schön, wenn Du über das Hebelgesetz zur Auffassung kommst, daß auf der einen Seite des Hebelarms die genau gleiche Kraft wirkt wie auf der anderen Seite, und daß sich beide Kräfte im „Drehpunkt“ die Waage halten obwohl nach Deiner Auffassung daran keine zwei gleichwertige Massen beteiligt sind.
Was lernen wir daraus?
Wir lernen daraus daß es selbst nach Deiner Auffassung gar nicht nötig ist, auf der einen Seite des Drehpunktes die gleiche Masse zu haben wie auf der anderen Seite und daß die daran beteiligten Massen nicht die Ursache für die Kräfte sein können die zwischen ihnen wirken. Denn wie Du selber für Dich als richtig herausgefunden hast entsprechen die Mondmasse und die Erdmasse auf der mondzugewandten Seite gemeinsam in keiner Weise der Masse die innerhalb der Erde auf der mondabgewandten Seite in die Gegenrichtung zieht.
Und noch was, wir haben keinen Hebelarm der den Mond in seinem Umlauf um die Erde an die Erde bindet. Aber da wir (nach Deiner Auffassung) gesehen haben daß sich die Massen diesseits und jenseits des gemeinsamen Schwerpunktes nicht entsprechen, kann die Anbindung des Mondes an die Erde auch nicht auf die Hebelwirkung zurückzuführen sein. Die noch nicht verstandene Gravitation hat folglich ihre Ursache in einer noch unbekannten Eigenschaft.

>Bei mir wird das geforderte Erdgewicht nicht durch eine gehobene Gesteinsdichte erledigt, sondern durch eine Anreicherung der Schale mit den Schwerelementen.<

>>Das ist lächerlich. Deine Hohlkugel hat ein bestimmtes Volumen, das über eine bestimmte Masse verfügt. Daraus ergibt sich eine mittlere Dichte. Diese ist (schwere Elemente hin oder her, so viel schwerer sind die nämlich nicht) niemals zu erreichen.<<

Das ist natürlich eine höchst wissenschaftliche Aussage wenn man bedenkt aus was für einer Abschätzung (siehe der Globus Vergleich) diese Annahme stammt.

>>Ausserdem würde (siehe wiederum den Thread über seismische Wellen) eine höhere Gesteinsdichte im Erdmantel zu einer anderen Verteilung der Erdbebenwellen führen.<<

Zu einer solchen Annahme kann man doch nur gelangen wenn man über eine Vergleichs-Probe (Erde) zu einer Bestätigung kommen kann. Hast Du sowas?

>>Pfeifen im dunklen Wald...<< übst Du schon fleißig ?

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 05.01.04 um 11:03:33

Zitat:
Und woher willst Du das so genau wissen?


Nun, man kann durch Spektraluntersuchungen der Sonne recht genau heraus finden, woraus sie besteht - und die Sonne macht ja 99.999% der Masse des Sonnensystems aus, womit man auch gleich die ursprüngliche Zusammensetzung des Sonnensystems (=100%) hat (mit Ausnahme des Heliums, das ja bei der Kernfusion in der Sonne entsteht).
Diese Elementeverteilung nennt man dann "Solare Häufigkeiten". Es wurde durch unzählige Messungen bestätigt, dass die meisten (festen) Objekte im Sonnensystem in ihrer Zusammensetzung der solaren Häufigkeit, abzüglich der flüchtigen Gase entsprechen, so auch die Erde, der Mond, die Meteoriten etc. Es gibt kleine, konstante Abweichungen in der Isotopenzusammensetzung (so ist es möglich, zu unterscheiden, ob ein Meteorit aus dem Asteroidengürtel, vom Mond oder vom Mars stammt), die gut bekannt sind.

Ausserdem gibt es Modelle für die Kernfusion. Man weiss, dass die Fusion von Elementen schwerer als Eisen mehr Energie benötigt, als sie freisetzt - und damit normalerweise in Sternen nicht vorkommt. Alle Sterne fusionieren Wasserstoff zu Helium, in der Endphase ihrer Entwicklung auch schwerere Elemente bis zum Eisen. Deshalb sind diese Elemente prinzipiell häufiger als die Überschweren Elemente höher als Eisen. Diese entstehen nur bei Drücken, wie sie in Supernovae vorkommen - und diese sind, verglichen mit den einfachen Novae, selten, da die meisten Sterne in einer Nova und nicht einer Supernova enden.


Zitat:
Nein!! Sondern deshalb, weil sie von der Gravitation reden wie ein Blinder von der Farbe und weil sie die Erde genau darum nicht im Zusammenhang erklären können.


Ähm... wenn hier jemand nicht versteht, was er redet, Dinge behauptet, obwohl er den Hintergrund nicht versteht, dann sind das nicht die Wissenschaftler...


Zitat:
Na dann schätzen wir mal.


Das war keine Abschätzung, und das weisst du auch. Du musst eine glaubhafte Abschätzung bringen, warum dieser oder jener Effekt, den du gegen die Vollerde anbringst, so wichtig sein soll.
Es ist so, wie wenn du nach einem Autounfall behauptest, der Wind habe dich auf die andere Strassenseite geblasen. Das wird man dir nur dann glauben, wenn du zeigen kannst, dass zur Zeit des Unfalls ein Wind wehte, der stark genug war, um das Auto auf die andere Seite abzudrängen. Ansonsten wird man dich einfach nur auslachen.


Zitat:
Bring erst mal Du gute, überprüfbare Abschätzungen, welche den Erdkern belegen ohne den Schwermetallanteil zu vernachlässigen, dann werde auch ich Dir glauben.


Diese Abschätzungen gibt es längst. Ich versuche, sie dir hier darzulegen, aber du willst nicht hören, weil für dich eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Besser wäre jedoch, du würdest dich selber über diese Abschätzungen schlau machen, beispielsweise ein Buch über Geophysik kaufen. Ich empfehle dir "Fundamentals of Geophysics" von William Lowrie. Ist auf englisch, aber dort steht alles sehr gut und sehr detailliert drin.


Zitat:
Wenn das in der kontinentalen Schale vorhandenen Blei vornehmlich durch die Gesteinschmelzen in den Vulkanen mitgerissen würde, dann sollte sich auch vornehmlich in den alten Vulkankegeln der Bergbau lohnen. Tut er aber nicht und wenn sich das Blei leicht in Flüssigkeiten anlagert , dann sollte sich das Blei wohl auch in einem flüssigen Eisenkern wohl fühlen.


Du vergisst den Faktor Zeit: Dieser Anreicherungsprozess ist während der Lebenszeit eines einzelnen Vulkans nicht besonders bedeutend. Die Anreicherung in der Zeit, in der er existiert, reicht nicht, um wirklich bedeutende Lagerstätten zu schaffen - dafür gibt es eben viel zu wenig Blei. Das Blei wurde im Verlauf von Jahrmilliarden in der Kruste angereichert! Und das umfasst jede Art von Vulkanismus, auch Intrusionen (in Graniten z.B. finden sich relativ grosse Anteile von Blei), die ja viel häufiger sind als extrusiver Vulkanismus. Die Kruste wurde (durch die Plattentektonik) unzählige Male überarbeitet, erodiert, gehoben, abgetaucht, gestaucht, etc. Das Blei ist nicht einfach auf einige Vulkankegel konzentriert, so einfach ist es nicht. Das führt uns zu:


Zitat:
Wenn also in der Erdschale 1,9% Blei gefunden wird, dann sollte sich das gleiche Verhältnis im Erdkern wiederspiegeln.


Eben nicht. Das ist es ja eben: Die Elemente sind auf der Erde nicht homogen verteilt. Das siehst du nur schon daran, dass der Kern ja zu 99.4% aus Eisen und Nickel besteht - in der Schale ist das nicht der Fall. Alle Elemente kommen überall auf und in der Erde vor - aber in unterschiedlichen Konzentrationen. Einige sind in der Kruste, andere im Mantel, wieder andere im Kern besonders angereichert - dadurch verschieben sich die Verhältnisse. Blei ist in der Kruste an-, Eisen abgereichert, womit im Schnitt ein viel höheres Blei / Eisen Verhältnis resultiert als in der Gesamterde.
Nimmt man alle Elemente der Erde aus ihren Anreicherungen und Abreicherungen zusammen in einen einzigen Pot, mischt sie, dann erhält man genau wieder die "Solare Häufigkeit" (abzüglich flüchtige Elmente). Was darauf hindeutet, dass Sonne und Erde aus derselben Ursuppe entstanden, sich die Erde danach aber in verschiedenste Schalen differenzierte, mit unterschiedlichen Elementeanreicherungen.


Zitat:
wird der von mir geforderte Bleianteil im inneren Erdkern von der Wissenschaft schöngeredet


Die Wissenschaft erdreistet sich, deinen Bleikern schönzureden! Also das ist ja etwas... Nein im Ernst: Kein Wissenschaftler muss einen Bleikern schönreden, weil jeder weiss, dass Blei, verglichen mit Eisen, sehr selten ist - es gäbe auf der ganzen Erde nicht genug Blei für einen Bleikern.


Zitat:
und daß sich beide Kräfte im „Drehpunkt“ die Waage halten


Noch einmal: Es geht hier um die Gleichheit der energetischen Potentiale und NICHT um die Gleichheit der Gravitationskräfte.


Zitat:
Wir lernen daraus daß es selbst nach Deiner Auffassung gar nicht nötig ist, auf der einen Seite des Drehpunktes die gleiche Masse zu haben wie auf der anderen Seite


So ist es. Nicht nur nach meiner Auffassung, übrigens, sondern nach der aller Physikbücher. Schön, dass du das gelernt hast.


Zitat:
und daß die daran beteiligten Massen nicht die Ursache für die Kräfte sein können die zwischen ihnen wirken.


Darüber reden wir weiter wenn du die Sache mit den energetischen Potentialen verstanden hast.


Zitat:
Zu einer solchen Annahme kann man doch nur gelangen wenn man über eine Vergleichs-Probe (Erde) zu einer Bestätigung kommen kann. Hast Du sowas?


Natürlich. Die Messmethoden der Seismik wurden unzählige Male bestätigt, vor allem in der Prospektion. Das Metall in deinem Computer und das Benzin in deinem Auto wurde wahrscheinlich mit Methoden gefunden, die du als falsch bezeichnest...


Zitat:
Sowas nennst Du nun fundierte Wissenschaft.


Erstens nähme mich dann wunder, was DU unter fundierter Wissenschaft verstehst.
Zweitens: Dieselbe fundierte Wissenschaft hat Leute zum Mond und Raumsonden bis in den hintersten Winkel des Sonnensystems geschickt (die Gravitation kann also nicht gänzlich unverstanden bzw. falsch verstanden sein), sorgt für die Versorgung einer ganzen Zivilisation mit Rohstoffen aller Art (die Theorien über deren Bildungsmechanismen und die Techniken bei ihrer Aufspürung können also nicht ganz falsch sein), stellt hochkomplexe Moleküle her, welche in der Pharmazie grosse Wirkung entfalten (ganz falsch kann unsere Auffassung von der Chemie nicht sein)... selbst, wenn man sich da und dort mal irrt, was vorkommen kann - glaub mir, wenn du willst, sonst halt nicht - es gibt nun mal einfach kein Schlupfloch, in das eine Hohle Erde passen würde.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 05.01.04 um 11:39:14
Nur nebenbei: Stehst du noch zum Inhalt dieses Textes?


Zitat:
Die Astronomie widerspricht sich selbst
Auszug aus der Zeitenschrift Nr.16 `97

Die Astronomie lehrt, daß alles aus dem Urknall heraus entstanden sei. In der anfänglichen Ursuppe sollen alle Elemente gleichmäßig verteilt gewesen sein. Durch die Massenanziehung hätte sich dann "Klöße" in der Suppe gebildet - die Planeten. Die Physik lehrt zudem, daß große Masseansammlungen zwangsläufig zu großen Massendichten führen müssen, weil ja bei großen Körpern das Material stärker zusammengepreßt wird. Nach dieser These müßten also große Himmelskörper eine höhere Dichte aufweisen als kleine, denn in ihrem Innern baute sich ja ein größerer Druck auf.

Von schweren Zwergen und leichten Riesen
Eine nähere Betrachtung der planeten unseres Sonnensystems belehrt uns aber eines Besseren. Die fünf kleinsten Planeten unseres Systems haben nämlich die massedichtesten Körper. So beträgt das Verhältnis der Massedichten der vier inneren, kleinen Planeten zur Massedichte der vier größeren, äußeren Planeten Fünf zu eins zugunsten der kleineren Planeten! Wohingegen die Masse und auch das Volumen der vier großen Planeten mehr als das 50fache gegenüber den kleinen Planeten ausmacht. Jupiter beispielsweise hat das 900fache Volumen der Erde, aber nur eine angebliche Massedichte von 1,8 Gramm pro Kubikzentimeter. Die Erde hingegen, die nur den 300sten Teil der Masse Jupiters aufweist, hat eine angebliche Dichte von 5,5 Gramm/cm3. Das macht absolut keinen Sinn.
Weil es auch für die Astronomen keinen Sinn macht, wird einfach behauptet, die großen Planeten würden wohl aus sehr viel leichterem Material bestehen. Die Begründung bleiben sie jedoch schuldig, denn es ist nicht einzusehen, weshalb gewisse Planeten wie die Erde ausschließlich schwere Materialien angezogen haben soll, während andere wie der Jupiter sich auf die extrem leichten Stoffe "speziallisiert" hätten, wo doch in der angeblichen Ursuppe alles schon gleichmäßig verteilt war.

Das Dilemma mit dem Wasserstoff
Infolge ihrer zu geringen Masse kann die Erde den leichten Wasserstoff nicht halten. Er gast aus und verflüchtigt sich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen im Weltall. Jupiter hingegen soll in seinem Innern gerade aufgrund seiner geringen Masse nur aus Wasserstoff bestehen! Auch da wieder zwei vollkommen widersprüchliche Verhaltensweisen. Nur der Wasserstoff alleine kann der Wissenschaft zufolge von großen Planeten zusätzlich zu den "irdischen" Stoffen festgehalten werden. Daher müßte also der Wasserstoff einen großen Anteil an der Masse des Jupiters ausmachen. Nun sagen aber die Astronomen, der Wasserstoff bilde nur einen vernachläßigbaren Teil der Jupiter-Atmosphäre. Demnach müßte das Gas sich also im Planeteninneren befinden. Sonderbar: Bei den großen Planeten sollen sich im Kern die leichtesten Partikel (Wasserstoff) angesammelt haben, bei den kleinen Planeten wie der Erde jedoch die schwersten...
Noch verückter wird es bei der Sonne: Sie soll supergroß und zugleich superleicht sein (Dichte: 1,4g/cm3). Ihrer geringen Dichte wegen soll in ihrem Innern eine Wasserstoff-Fusion stattfinden. Das macht mit Verlaub, keinen Sinn. Denn auch bei der Sonne müßten die schwersten Elemente im Kern anzutreffen sein. Wie soll dann dort aber eine Kernfusion mit Wasserstoff, dem leichtesten Element, stattfinden?
Da die Sonne viel zu leicht ist, behauptet die Wissenschaft, sie bestünde zu 98 Prozent aus Wasserstoff und Helium, obwohl anderseits behauptet wird, alle Himmelskörper hätten den ungefähr gleichen Aufbau, da sie ja aus derselben Ursuppe heraus entstanden sind. Außerdem soll die Sonne an ihrer Oberfläche das 28fache der Erdanziehung aufweisen. Folglich wiegt ein Kubikzentimeter der Sonnenoberfläche 28mal mehr, als ein Kubikzentimeter der Erdoberfläche, obwohl seine Dichte fast viermal geringer ist. Und das alles als Gas. Verstehe das, wer will!
Die größte Dichte haben unerklärlicherweise die kleinsten Himmelkörper: so weisen die Bruchstücke des Asteroidengürtels eine Dichte von bis zu 8g/cm3 auf. Dies wird erst verständlich, wenn man bedenkt, daß alle Himmelskörper hohl sind; nicht jedoch die Asteroiden und Planetoiden. Als Bruchstücke eines einstigen Planeten sind diese logischerweise wirklich solide Körper. Ein Stück von einem hohlen Schoko-Osterhasen für sich alleine betrachtet ist bekanntlich auch nicht mehr hohl.

Im Labor entstehen Hohlkörper
Im Labor kann die Richtigkeit der Hohlkörper-These einfach nachgewiesen werden. Läßt man Gas (und daraus sollen ja alle Planeten ursprünglich bestanden haben) in einem Kolben rotieren, so entsteht in der Kolbenmitte ein partikelfreier Raum - der Beginn eines Hohlraumes. Schuld daran sind die Fliehkräfte, welche die schwersten Teilchen nach außen tragen. Wenn das Gas im Kolben zudem aus unterschiedlichen Stoffen besteht, sortiert sich das Gas nach seinem spezifischen Gewicht.
Der Deutsche Karl-Heinz Engels zeigt nun in seinem 1993 erschienen Buch "Die Hohlkörper-Theorie", daß selbst nach der allgemein anerkannten Entstehungsgeschichte des Weltalls sämtliche Planeten Hohlkörper sein müssen. Aus rotierenden Gasnebeln, die sich langsam abgekühlt haben, sollen bekanntlich die Planeten entstanden sein. Alle sollen sie einen soliden, schweren Kern besitzen. Weil man annimmt, der Druck durch die Gravitation müsse im Zentrum besonderst groß sein und weil die Erkenntnisse aus Erdbeben besagten soliden Kern jedoch nicht nachweisen können, behauptet man, das Planeteninnere bestehe aus sogenanntem "Plasma". Das ist Materie, die so heiß ist und deren Atome so dicht gepackt sind (keine Elektronenhülle mehr), daß viele physikalischen Gesetze eben nicht mehr gelten würden - was sich gut trifft, kann man die beobachteten Phänomene durch herkömmliche Theorien ja wirklich nicht erklären...
Zum "Plasma", das kein Mensch je in der Erde oder einem andern Himmelskörper hat nachweisen können, merkt Engels folgende Gedanken an: In der Sonne soll eine Kernfusion stattfinden, obwohl ihre Dichte sehr gering ist, die kleinen Wasserstoff-Atome also sehr viel Platz haben. Auf der anderen Seite soll der Kern der Erde aus den viel schwereren Elementen Eisen und Nickel bestehen, die so dicht gepackt sind, daß sie nicht einmal mehr Elektronenhüllen haben. Also ist doch in der Erde die Wahrscheinlichkeit, daß diese extrem "zusammengedrückten" Atome zusammenstossen, viel größer als in der Sonne - damit aber auch die Wahrscheinlichkeit für eine nukleare Kettenreaktion. Wenn also die Sonne ein Kernfusionsreaktor sein soll, dann müßte die Erde erst recht und schon längst von selbst in einem nuklearen Feuerwerk untergegangen sein.

Fliehkraft unterschlagen
Zurück zu den rotierenden Gasnebeln: Laut Engels hat die Wissenschaft bei der Entstehung der Planeten ganz einfach die Fliehkraft außer Acht gelassen. Ohne Fliehkraft kann es jedoch keine Gravitation geben. Und das Zusammenspiel dieser beiden Kräfte schafft nun zwingend hohle Planetenkörper: Die Gravitation drängt die Partikel zusammen, wobei die schwersten am weitesten nach innen gedrückt werden (wie es die Astronomie lehrt). Die Gravitation baut daher eine von außen nach innen sortierende Wirkung auf.
Die Fliehkraft hingegen drängt alle Partikel aus dem Zentrum heraus, wobei die schwersten Teile am weitesten nach außen gedrückt werden. Dies ergibt eine sortierende Wirkung von innen nach außen. Es muß daher ein hohler Kern entstehen.
Die Kombination dieser zwei gerade entgegengesetzten Kräfte bewirkt nun die Bildung einer festen Schale, deren schwerste Teile in der Mitte abgelagert werden (dort, wo sich die beiden Kräfte gegenseitig aufheben), und deren Dichte nach der Oberfläche und dem hohlen Zentrum hin langsam abnimmt. Was so entsteht, ist nichts anderes als ein Hohlkörper.

Gedanken aus: Karl-Heinz Engels: "Die Hohlkörper-Theorie"

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 06.01.04 um 01:58:46
>>Geschrieben von Bynaus am 05.01.04 um 11:03:33<<

>Zitat:Und woher willst Du das so genau wissen?<<

>>Nun, man kann durch Spektraluntersuchungen der Sonne recht genau heraus finden, woraus sie besteht -...<<

Wenn Du geschrieben hättest '...woraus sie an der Oberfläche besteht -' hätte ich nichts dagegen gehabt. So aber stellst Du Dich selbst ins Abseits denn bis jetzt hat noch niemand Proben aus der Sonne ziehen können.
Wir wissen sehr wohl was uns da den Tag über heimleuchtet, aber nicht was darunter ist. Wir kennen eben nur die Oberfläche und wenn Du ein geachteter Wissenschaftler werden möchtest, solltest Du Dich an solche Feinheiten halten.

>Zitat:
Nein!! Sondern deshalb, weil sie von der Gravitation reden wie ein Blinder von der Farbe und weil sie die Erde genau darum nicht im Zusammenhang erklären können. <

>>Ähm... wenn hier jemand nicht versteht, was er redet, Dinge behauptet, obwohl er den Hintergrund nicht versteht, dann sind das nicht die Wissenschaftler... <<

Ja natürlich. Wer nicht versteht sind immer die anderen. Das ist bei mir nicht anders als bei anderen. Nur die Anderen suchen nach Gravitationswellen oder Gravionen oder Raumkrümmungen und vielem anderen Unsinn mehr. Ich brauch das nicht. Bei mir ist die Gravitation eine Funktion des Lichts.

>Zitat:Na dann schätzen wir mal. <

>>Diese Abschätzungen gibt es längst. Ich versuche, sie dir hier darzulegen, aber du willst nicht hören, weil für dich eben nicht sein kann, was nicht sein darf. <<

Das sagt mir der Richtige.

>>Besser wäre jedoch, du würdest dich selber über diese Abschätzungen schlau machen, beispielsweise ein Buch über Geophysik kaufen. Ich empfehle dir "Fundamentals of Geophysics" von William Lowrie. Ist auf englisch, aber dort steht alles sehr gut und sehr detailliert drin.<<

Glaubst Du wirklich daß mich nur noch stramme Gehirnwäsche retten kann? Wenn jemand schreibt, 'Der Eisenkern bleibt Gewissheit', und ist nicht in der Lage schnelle Rotationsänderungen der Erde zu beschreiben dann stimmen die Abschätzungen nicht!!

>Zitat:Wenn also in der Erdschale 1,9% Blei gefunden wird, dann sollte sich das gleiche Verhältnis im Erdkern wiederspiegeln.<<  

>>Eben nicht. Das ist es ja eben: Die Elemente sind auf der Erde nicht homogen verteilt. Das siehst du nur schon daran, dass der Kern ja zu 99.4% aus Eisen und Nickel besteht - ...<<

Das ist Deine Annahme weil Du das brauchst. Ich brauche keinen Erdkern und deswegen brauche ich auch keinen solchen Unfug anzunehmen.

>>Die Wissenschaft erdreistet sich, deinen Bleikern schönzureden!<<

Sie hat es ja auch nötig, denn sonst funktioniert die Erdtheorie ja nicht mehr.

>>Also das ist ja etwas... Nein im Ernst: Kein Wissenschaftler muss einen Bleikern schönreden, weil jeder weiss, dass Blei, verglichen mit Eisen, sehr selten ist -...<<

Also das schlägt doch wirklich der Krone den Boden raus.
Jeder weiß das in der Erdkruste das Verhältnis von Eisen zu Blei etwa 3/1 ist. Wo ist da Blei etwas seltenes.

>>...es gäbe auf der ganzen Erde nicht genug Blei für einen Bleikern. <<

Genau das macht Deine Erdtheorie unglaubwürdig, denn 30%Blei im Eisenkern der Erde können nicht zu übersehen sein.

>Zitat:und daß sich beide Kräfte im „Drehpunkt“ die Waage halten<

>>Noch einmal: Es geht hier um die Gleichheit der energetischen Potentiale und NICHT um die Gleichheit der Gravitationskräfte.<<

Wie Du die Kräfte nennst, die sich um einen Drehpunkt streiten ist mir völlig egal. Es sind Massen die sich um diesen Punkt drehen und keine Potentiale.

>Zitat:Wir lernen daraus daß es selbst nach Deiner Auffassung gar nicht nötig ist, auf der einen Seite des Drehpunktes die gleiche Masse zu haben wie auf der anderen Seite<  

>>So ist es. Nicht nur nach meiner Auffassung, übrigens, sondern nach der aller Physikbücher. Schön, dass du das gelernt hast.<<

>Zitat:und daß die daran beteiligten Massen nicht die Ursache für die Kräfte sein können die zwischen ihnen wirken.<  

>>Darüber reden wir weiter wenn du die Sache mit den energetischen Potentialen verstanden hast.<<

Auch gut, aber wenigstens sind wir uns (wenn auch aus unterschiedlichen Gründen) einig daß es in 1630km Tiefe einen Punkt gibt an dem sich die Masse der Erde zu dieser, oder jenen Seite hin die Waage hält und um den die Erde mit Mond rotiert.

>Zitat:Zu einer solchen Annahme kann man doch nur gelangen wenn man über eine Vergleichs-Probe (Erde) zu einer Bestätigung kommen kann. Hast Du sowas?<  

>>Natürlich<<

Wo ist Deine Vergleichserde?

>>Die Messmethoden der Seismik wurden unzählige Male bestätigt, vor allem in der Prospektion.<<

Der Bergbau bezieht sich auf die obersten Erdschichten und hat nicht das geringste mit dem inneren Aufbau der Erde zutun. In der Erdkruste gibt es keine füssigen Eisenmagmen die man mit derartigen Messmethoden durchmessen könnte.

>>Zweitens: Dieselbe fundierte Wissenschaft hat Leute zum Mond und Raumsonden bis in den hintersten Winkel des Sonnensystems geschickt (die Gravitation kann also nicht gänzlich unverstanden bzw. falsch verstanden sein), sorgt für die Versorgung einer ganzen Zivilisation mit Rohstoffen aller <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=Art&v=52&src=zon">Art</a> (die Theorien über deren Bildungsmechanismen und die Techniken bei ihrer Aufspürung können also nicht ganz falsch sein), stellt hochkomplexe Moleküle her, welche in der Pharmazie grosse Wirkung entfalten (ganz falsch kann unsere Auffassung von der Chemie nicht sein)... selbst, wenn man sich da und dort mal irrt, was vorkommen kann - glaub mir, wenn du willst, sonst halt nicht -<<

Das unsere Telefonanlagen recht gut funktionieren und deshalb unser Weltverständnis nicht ganz danebenliegt kannst Du in meinem Buch "Vom Sternenplasma zum Planetensystem" gleich auf den ersten Seiten lesen. Mir sowas hilfloses vorzuhalten ist ja schon beinahe peinlich.

>>...es gibt nun mal einfach kein Schlupfloch, in das eine Hohle Erde passen würde.<<

Na dann erklär doch mal Du was bisher noch kein Geophysiker konnte;
Nämlich wie die Erde es schafft ihre Rotationsgeschwindigkeit innerhalb weniger Jahre deutlich zu erhöhen und danach ebenfalls innerhalb kurzer Zeit wieder zu herab usetzen.

In "Unser Planet Erde" wird dazu auf Seite 121 angeführt;
'Da der Drehimpuls der Gesamterde konstant bleiben muß, können die Schwankungen nur auf einen Impulsaustausch zwischen Erdmantel und flüssigem Kern beruhen; alle anderen Faktoren wie wechselnde Eismächtigkeiten und sonstige denkbare Massenverlagerungen an der Erdoberfläche erreichen bei weitem nicht die erforderliche Größenordnung'

Und auf Seite 153 können wir lesen;
'Die extrem langsame Rotation der Erde um 1905 und das darauf folgende schnelle Wiederanwachsen der Rotationsgeschwindigkeit fallen mit dem Maximum der Erdbebentätigkeit zusammen..."

Ich bin sicher Du hast dafür die passende Lösung

>>Geschrieben von: Bynaus am 05.01.04 um 11:39:14
Nur nebenbei: Stehst du noch zum Inhalt dieses Textes?

Zitat: Die Astronomie widerspricht sich selbst
Auszug aus der Zeitenschrift Nr.16 `97<<

Ich sehe diesen Artikel hier jetzt zum ersten Mal und bin überrascht was andere Leute aus meinen Gedanken noch so herauslesen können. Im Grundzug denke ich, kann man das als Aufhänger stehen lassen.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 06.01.04 um 08:07:37
Natürlich misst man die Zusammensetzung der Oberfläche der Sonne: Aber die Sonne ist kein fester Körper. Sie konvektiert, sie muss stark konvektieren, dies ist in ihrem Innern der beste Weg des Wärmetransports. Diese ständige Konvektion führt zu einer guten Durchmischung der Sonne. Auch dazu gibt es Abschätzungen, sonst würde ich das nicht behaupten.

Der Gravitations"Unsinn": Du bist mir der richtige, der darüber ein Urteil fällt. Du, der behauptet, Gravitation habe etwas mit Licht zu tun... *lach*


Zitat:
Glaubst Du wirklich daß mich nur noch stramme Gehirnwäsche retten kann? Wenn jemand schreibt, 'Der Eisenkern bleibt Gewissheit', und ist nicht in der Lage schnelle Rotationsänderungen der Erde zu beschreiben dann stimmen die Abschätzungen nicht!!


Stramme Gehirnwäsche... Du sollst dich einfach über die bestehenden Theorien informieren. Du sollst wissen, warum man dies oder jenes behauptet, nicht dass ich dir hier alles erklären muss, und du es mir dann sowieso nicht glaubst. Das macht die Diskussion eher mühsam. Wenn du endlich mal wüsstest, wovon du redest, wäre es einfacher.
Natürlich kann die Wissenschaft nicht alles erklären: Aber wenn du ihr dies als Schwäche auslegst, hast du einfach nicht verstanden, worum es in der Forschung geht.


Zitat:
Auch gut, aber wenigstens sind wir uns (wenn auch aus unterschiedlichen Gründen) einig daß es in 1630km Tiefe einen Punkt gibt an dem sich die Masse der Erde zu dieser, oder jenen Seite hin die Waage hält und um den die Erde mit Mond rotiert.


Kann man so stehen lassen, wenn man anmerkt, dass wir uns nicht darüber einig sind, WIE, dh, in welcher Form sie sich die Waage halten.


Zitat:
Mir sowas hilfloses vorzuhalten ist ja schon beinahe peinlich.


Deine Unwissenheit über die zentralen Theorien der Geophysik ist peinlicher für jemanden, der glaubt, diese Theorien wiederlegen zu können.


Zitat:
Jeder weiß das in der Erdkruste das Verhältnis von Eisen zu Blei etwa 3/1 ist. Wo ist da Blei etwas seltenes.


Lies einfach nochmals mein oberes Posting. Ich erklärs dir nicht nochmals. Wenn dus dann immer noch nicht verstanden hast, vergiss es.


Zitat:
Wie Du die Kräfte nennst, die sich um einen Drehpunkt streiten ist mir völlig egal. Es sind Massen die sich um diesen Punkt drehen und keine Potentiale.


Ja, es sind die Massen die drehen, aber über die Art und Weise, wie sie drehen, bestimmen die Potentiale. Ich glaube, du weisst noch immer nicht, was sich in diesem Begriff versteckt.


Zitat:
Na dann erklär doch mal Du was bisher noch kein Geophysiker konnte;
Nämlich wie die Erde es schafft ihre Rotationsgeschwindigkeit innerhalb weniger Jahre deutlich zu erhöhen und danach ebenfalls innerhalb kurzer Zeit wieder zu herab usetzen.


Wie gesagt: Man kann nicht alles erklären, was aber nicht heisst, dass die Theorie an sich falsch ist. Du hast eine mögliche Erklärung aus dem Buch zitiert. So lange niemand etwas weiteres, neues darüber heraus findet, wird es dabei bleiben.


Zitat:
Ich sehe diesen Artikel hier jetzt zum ersten Mal und bin überrascht was andere Leute aus meinen Gedanken noch so herauslesen können. Im Grundzug denke ich, kann man das als Aufhänger stehen lassen.


Dazu komme ich noch.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von alvaricus am 07.01.04 um 10:58:01
moin und hallo ... speziell mal was für bynaus:
nur so als Exkurs oder Ergänzung :  ich denke, dass passt ganz gut hier hin und einmischen in diese Thematik möchte ich mich nicht...:

http://www.spur-aktuell.de/WerZaehltSie4.html

Gruß
Alvaricus

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von alvaricus am 07.01.04 um 12:01:54
ach bynaus:   hier noch einer : http://www.wissenschaft-unzensiert.de/

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 07.01.04 um 13:46:40
Wofür oder wogegen soll das sprechen?

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 07.01.04 um 19:46:32
>>Geschrieben von Bynaus am: 06.01.04 um 08:07:37<<

>Zitat:Ich sehe diesen Artikel hier jetzt zum ersten Mal und bin überrascht was andere Leute aus meinen Gedanken noch so herauslesen können. Im Grundzug denke ich, kann man das als Aufhänger stehen lassen.<

>>Dazu komme ich noch.<<

Ich bin schon gespannt was da kommt.

>>Natürlich kann die Wissenschaft nicht alles erklären: Aber wenn du ihr dies als Schwäche auslegst, hast du einfach nicht verstanden, worum es in der Forschung geht.<<

Meiner Meinung nach geht es in der Forschung darum herauszufinden, was sich warum, wie verhält. Dabei ist es mir völlig egal wer von welcher Seite die Sache anpackt.
Es ist hier wie in der Medizin, wer heilt hat recht, und nicht wer am lautesten schreit und die strengsten Gesetze zum Schutze der eigenen Pfründe erlassen kann.

>>Der Gravitations"Unsinn": Du bist mir der richtige, der darüber ein Urteil fällt. Du, der behauptet, Gravitation habe etwas mit Licht zu tun... *lach*<<

>Zitat:Wie Du die Kräfte nennst, die sich um einen Drehpunkt streiten ist mir völlig egal. Es sind Massen die sich um diesen Punkt drehen und keine Potentiale.<  

>>Ja, es sind die Massen die drehen, aber über die Art und Weise, wie sie drehen, bestimmen die Potentiale. Ich glaube, du weisst noch immer nicht, was sich in diesem Begriff versteckt.<<

>Zitat:Auch gut, aber wenigstens sind wir uns (wenn auch aus unterschiedlichen Gründen) einig daß es in 1630km Tiefe einen Punkt gibt an dem sich die Masse der Erde zu dieser, oder jenen Seite hin die Waage hält und um den die Erde mit Mond rotiert.<  

>>Kann man so stehen lassen, wenn man anmerkt, dass wir uns nicht darüber einig sind, WIE, dh, in welcher Form sie sich die Waage halten.<<

Wenn man das, (wenn auch aus unterschiedicher Auffassung heraus), so stehen lassen kann, dann kann ich mich auch gerne damit anfreunden, daß sich in der genauen Erdmitte die Kräfte der Gravitation genauso aufheben wie 22m außerhalb der genauen Erdmitte, oder 1630km unter der Erdoberfläche.

Jetzt haben wir innerhalb der Erde aber schon drei gleichwertige Punkte an denen sich die ominöse Gravitation zu null summiert. Denn in der Mitte ist einer, 22m daneben noch einer, und 5.000km entfernt der Nächste.

Nach Deinen Einlassungen wäre aber auch innerhalb einer Hohlkugel jeder Punkt des Hohlraumes ein solcher Gravitationsnullpunkt da ein sich dort befindliches Teil schwerelos rumschweben sollte.
Jetzt verstehe ich blos nicht wieso in einem eventuellen Hohlraum jeder Punkt innerhalb des Hohlraumes schwerelos sein soll während es innerhalb des gleichen Raumes, sofern er denn nicht leer wäre, nicht auch jeder Punkt schwerelos sein sollte.
Ob voll, oder leer ist doch egal denn ob ich einen Apfel rumschweben lasse, oder zwei die miteinander zusammen rumschweben, oder tausend, oder den Hohlraum mit Äpfeln vollstopfe bleibt sich gleich. Der komplette mit Äpfeln vollgefüllte Hohlraum schwebt in sich zufrieden innerhalb der Erdschale und kümmert sich einen feuchte Staub um die Schalenmaterie.
So sehe ich das.

>Zitat:Na dann erklär doch mal Du was bisher noch kein Geophysiker konnte;
Nämlich wie die Erde es schafft ihre Rotationsgeschwindigkeit innerhalb weniger Jahre deutlich zu erhöhen und danach ebenfalls innerhalb kurzer Zeit wieder zu herabzusetzen.<

>>Wie gesagt: Man kann nicht alles erklären, was aber nicht heisst, dass die Theorie an sich falsch ist. Du hast eine mögliche Erklärung aus dem Buch zitiert. So lange niemand etwas weiteres, neues darüber heraus findet, wird es dabei bleiben.<<

Eben, solange es keine neuen Theorien über diese Erdeigenarten gibt bleibts auch dabei.  




Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 07.01.04 um 22:55:25

Zitat:
Wenn man das, (wenn auch aus unterschiedicher Auffassung heraus), so stehen lassen kann, dann kann ich mich auch gerne damit anfreunden, daß sich in der genauen Erdmitte die Kräfte der Gravitation genauso aufheben wie 22m außerhalb der genauen Erdmitte, oder 1630km unter der Erdoberfläche.

Jetzt haben wir innerhalb der Erde aber schon drei gleichwertige Punkte an denen sich die ominöse Gravitation zu null summiert. Denn in der Mitte ist einer, 22m daneben noch einer, und 5.000km entfernt der Nächste.


Ähm, nein, so dann doch wieder nicht.
Nochmals langsam:

Im Erdmittelpunkt halten sich die Gravitationskräfte die Waage, weil die Erde eine kugelförmige Figur hat und daher in alle Richtungen gleich zieht. Die zusätzliche Gravitationskraft vom Mond wird gerade durch die Fliehkraft kompensiert, die dadurch entsteht, dass die Erde um den Schwerpunkt des Erde-Mond-Systems kreist.

Also: Addierung der Gravitation zu 0, wenn es den Mond nicht gäbe, und Aufsummierung von Gravitationskraft und Fliehkraft zu null wegen dem Mond. Es herrschen NETTO keine Kräfte. -> man wäre schwerelos.

22 m neben dem Erdmittelpunkt ist es nur so, dass die Gravitationskraft zum Erdmittelpunkt hin von der Gravitationskraft des entfernten Mondes exakt kompensiert wird. Da sich die Erde aber um den Schwerpunkt des Erde-Mond-Systems bewegt, herrscht eine gewisse Fliehkraft, welche vom Mittelpunkt weg und somit zum Erdmittelpunkt hin zeigt. Es herrschen NETTO Kräfte -> man ist NICHT schwerelos.

In 1630 km Tiefe heben sich die Energetischen Potentiale der Bewegungen von Erde und Mond auf. Die Gravitationskraft der Erde überwiegt hier aber gewaltig über jene des Mondes oder über die Fliehkräfte. Es herrschen NETTO Kräfte -> man ist NICHT schwerelos.


Zitat:
Jetzt verstehe ich blos nicht wieso in einem eventuellen Hohlraum jeder Punkt innerhalb des Hohlraumes schwerelos sein soll während es innerhalb des gleichen Raumes, sofern er denn nicht leer wäre, nicht auch jeder Punkt schwerelos sein sollte.


Das ist einfach: Stell dich auf die Position, dass es im Inneren einer Hohlkugel so ist wie im freien Weltraum: Gäbe es sehr viele Äpfel, dann würde ein Apfel auf, sagen wir, halber Höhe von der Gravitationskraft der vielen Äpfel angezogen, die dem Mittelpunkt näher sind als er selbst: Er würde quasi vom "Apfelplanet" angezogen. Es wirkt IMMER nur die Kraft der weiter UNTEN liegenden Materie. (im freien Raum oder innerhalb einer Hohlkugel) Wenn darunter ein Hohlraum ist - dann herrscht eben die Anziehungskraft dieses Hohlraumes - eben 0 (oder fast 0, wenn man die Luft nicht vernachlässigt).


Zitat:
Ob voll, oder leer ist doch egal denn ob ich einen Apfel rumschweben lasse, oder zwei die miteinander zusammen rumschweben, oder tausend, oder den Hohlraum mit Äpfeln vollstopfe bleibt sich gleich. Der komplette mit Äpfeln vollgefüllte Hohlraum schwebt in sich zufrieden innerhalb der Erdschale und kümmert sich einen feuchte Staub um die Schalenmaterie.
So sehe ich das.  


So siehst du das exakt richtig. Die Äpfel "kümmern" sich nur um die Totalmasse der Äpfel, die unter ihnen liegen. Die oben sind völlig egal, denn deren Wirkung addiert sich zu null.
Meine ich das nur, oder verstehen wir uns langsam?


Zitat:
Meiner Meinung nach geht es in der Forschung darum herauszufinden, was sich warum, wie verhält. Dabei ist es mir völlig egal wer von welcher Seite die Sache anpackt.
Es ist hier wie in der Medizin, wer heilt hat recht, und nicht wer am lautesten schreit und die strengsten Gesetze zum Schutze der eigenen Pfründe erlassen kann.


Ja, da hast du recht. Aber leider für dich hat, um die Analogie aufrecht zu erhalten, die HE noch nie etwas geheilt, Wirkungen werden nur behauptet und nie konkret belegt.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 08.01.04 um 02:06:11
>Zitat:Na dann erklär doch mal Du was bisher noch kein Geophysiker konnte;  
Nämlich wie die Erde es schafft ihre Rotationsgeschwindigkeit innerhalb weniger Jahre deutlich zu erhöhen und danach ebenfalls innerhalb kurzer Zeit wieder zu herabzusetzen.<  
>>Wie gesagt: Man kann nicht alles erklären, was aber nicht heisst, dass die Theorie an sich falsch ist. Du hast eine mögliche Erklärung aus dem Buch zitiert. So lange niemand etwas weiteres, neues darüber heraus findet, wird es dabei bleiben.<<

>Eben, solange es keine neuen Theorien über diese Erdeigenarten gibt bleibts auch dabei.  
Zitat:Meiner Meinung nach geht es in der Forschung darum herauszufinden, was sich warum, wie verhält. Dabei ist es mir völlig egal wer von welcher Seite die Sache anpackt.
Es ist hier wie in der Medizin, wer heilt hat recht, und nicht wer am lautesten schreit und die strengsten Gesetze zum Schutze der eigenen Pfründe erlassen kann. <

>>Ja, da hast du recht. Aber leider für dich hat, um die Analogie aufrecht zu erhalten, die HE noch nie etwas geheilt, Wirkungen werden nur behauptet und nie konkret belegt. <<

Und schon gets los mit den Unstimmigkeiten der herkömmlichen Theorie, die es nicht schafft über einen Drehimpuls-Austausch des Erdkerns mit dem Erdmantel, die Erde schneller, oder langsamer drehen zu lassen wobei der Erdkern obendrein eine andere Drehrichtung einnehmen kann, als die von uns an unserer Oberfläche zu messende Rotationsrichtung der Gesamterde.

Die Hohlkörper Theorie schafft das gewissermaßen ebenso ganz nebenbei als Abfallprodukt der Grundidee wie die Erklärung des unverstandenen Kernschattens der primären-Stoßwellen und gleichzeitig die längeren Laufzeiten der durch den Kern laufenden P-Wellen.

Und das wiederum wird im Detail ab den Seiten 98
im Kapitel III Die Auswirkungen des Hohlraumes
beschrieben.

Um Dir mal eine kleine Ahnung von der Sache zu geben wollen wir uns einmal die seismische Sache betrachten.

Irgendwo auf der Erde wird unterirdisch eine Explosion ausgelöst. Diese Stoßwellen breiten sich innerhalb der Kontinentalplatten nach alle Richtungen hin aus und können an den verschiedenen Messpunkten zu bestimmten Zeiten nach der Explosion als Erschütterung gemessen werden.
Nach diesen Laufzeiten wird berechnet welchen Weg die einzelnen, zu verschiedenen Zeiten erfaßten Wellenfronten genommen haben. Hierbei bekommt man immer auf neue bestätigt, daß diese Stöße in bestimmten Tiefen des Erdkörpers abgelenkt werden sollten damit sie den Meßpunkt zu dieser, und den nächsten zu jener Zeit erreichen können.
Die Modelle die man sich hieraus von dem Erdkörper erstellt ähneln sehr einem Zwiebelschalenaufbau.
Die einzelnen Schalen innerhalb der Erde reflektieren diese Stoßwellen, jedoch kann weder am Krustenübergang zum oberen Erdmantel, noch am Übergang des oberen Erdmantels zum äußeren Erdkern ein Kernschatten festgestellt werden.
Diese Übergangsreflektions-Stöße sind auf der gesamten Erdoberfläche zu messen. Beim Übergang des äußeren Erdkerns zum inneren Erdkern ist das anders. Die Stoßwellen werden am inneren Erdkern zwei mal reflektiert.
Die erste Stoßwellenreflektion kann sehr bald gemessen werden, spart aber auf der anderen Erdseite, gegenüber dem Explosionsort, einen kegelförmigen Bereich aus in dem nichts gemessen werden kann.
Die zweite Stoßwelle braucht eine ganze Weile länger als die Erste, kann dafür aber nirgendwo auf der Erdoberfläche, außer genau gegenüber dem Explosionsort gemessen werden. Der Bereich zwischen den beiden zu messenden Signalen wird Kernschatten genannt weil es da nichts zu messen gibt.

Und genau für diesen Effekt hat die Geophysik nicht mal eine schlechte Theorie.
Sie hat gar keine!

Das ist bei der Hohlkörper-Theorie anders.
Die Hohlkörper-Theorie favorisiert einen inneren Hohlraum mit einem Radius von etwa 1.000km mit einer harten Oberfläche.

Wenn man sich nun auf einem Stück Papier einen Kreis von 12cm Durchmesser aufmalt, und da hinein einen mittigen Kreis mit einem Durchmesser von etwa 2cm hat man ungefähr die Verhältnisse von Erdschale und Hohlraum vor sich liegen.
Irgendwo auf dem äußeren Kreis markiert man sich einen Explosionsort.
Von hier aus linieren wir beliebig viele Stoßfronten auf den inneren Kreis zu und lassen sie dort (Einfallswinkel=Ausfallswinkel) an den äußeren Kreis zurücklaufen.
Wir werden feststellen daß die Linien überall an der gegenüberliegenden Kreislinie auftreffen, nur nicht in einem kegelförmigen Bereich gegenüber des Explosionsortes. Das ist der Kernschattenbereich.

Ein anderer Teil der Linien soll nach dem Auftreffen auf dem inneren kleinen Kreis aufgeteilt werden und zu beiden Seiten des Kreises um den Kreis herumlaufen bis sich die beiden aufgeteilten Linien auf der gegenüberliegenden Seite treffen. Dort treten sie ihre Reise gemeinsam zur Oberfläche zurück an wo sie dann dort, gegenüber des Explosionsortes gemessen werden können.

Das diese Linien einen weiteren Weg zurücklegen müssen als die vorher reflektierten, bedingt gleichzeitig das verspätete ankommen an dem, dem Explosionsort gegenüber liegenden Messplatz.

So einfach ist das Heilen der kranken Theorieen.

 

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 08.01.04 um 09:58:48
Ach, engelsde: Hab ich dir nicht weiter oben geraten, ein Buch über Geophysik zu kaufen? Du kannst die Theorien, ja nicht einmal die Messungen von geophysikalischen Experimenten nicht richtig wiedergeben. Der Kernschatten hat nicht die Form, die du behauptest!
Siehst du? Eben darum wäre es gut zu wissen, wie denn diese ominöse Vollerde-"Theorie" funktioniert, bevor man sie angreift!

Geh in den Thread: "Seimische Wellen zur Erkundung des Erdaufbaus", lies den Einführungstext durch, und dann, ganz wichtig, hat es im dritten Posting einen Link. Folge ihm, und du siehst das Muster der reflektierten Erdbebenwellen: Es gleicht keinesfalls dem Muster, das du hier beschrieben hast.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 08.01.04 um 11:37:33
Bynaus, Bynaus,
wie kann man Dich in Deinem späteren Berufsleben nur beschäftigen. Es macht einem ja richtige Sorgen um die Zukunft der Sprößlinge.

Du solltest Dir mal Deinen eigenen Link richtig anschauen. Dort wird der äußere Kern ohne den Inneren dargestellt.

Wir reden hier vom Kernschatten und nicht vom Schatten der durch Dichteübergänge am äußeren Erdkern hervorgerufen wird.

Male in das ZWEITE Bild von unten einen inneren Erdkern von etwa 2cm Durchmesser hinein und lasse die mittlerer Linie um diesen inneren Erdkern herum, und die beiden Linien daneben am inneren Kern vorbeilaufen, dann bekommst Du genau die von mir beschriebene Darstellung. Die sich zudem mit der Darstellung des Bildes nicht beißt.




Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von RyoOhki am 08.01.04 um 11:59:08
"Bynaus, Bynaus, wie... " klingt irgendwie arogant, oder?  ;D

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Der Bademeister am 08.01.04 um 14:26:01

Zitat:
Bynaus, Bynaus,
wie kann man Dich in Deinem späteren Berufsleben nur beschäftigen?


Hm ..... vielleicht als Vertreter der "reinen Lehre"?
Zum Beispiel an der Uni?
Oder als Chefredakteur eines wirklich konservativen  wissenschaftlichen Journals?

Was auch immer, es wird funktionieren und wir brauchen uns keine Sorgen um ihn zu machen, denn eines muss man ihm unbedingt lassen: er ist ein eisenharter und unerbittlicher Verfechter dessen, was er glaubt......   ;)
Und als solcher unverzichtbar für die Entwicklung und Schärfung eigener Gedanken ....  !!

Gruss @alle

Der Bademeister

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von alvaricus am 08.01.04 um 15:25:28
es gehört zwar zum konservativen Berufsfeld neue Denkweisen solange abzulehnen bis diese alt sind. Aber ich glaube hier negiert einer kräftigst...ob ein Vogel Strauss zum Chefredakteur werden könnte ?    eventuell bei der neuen Pfingstzeitschrift der Fiat Lux Sekte ?  

also ich denke diese Einstellung reicht max für einen Wasserträger an der Uni... ;)
Gruß
Alvaricus

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 08.01.04 um 18:28:49
Ihr habt ja keine Ahnung... ;-)
Im Ernst: Das einzige, was ich hier entschieden verteidige, ist der gesunde Menschenverstand. Bisher hat mir noch niemand hier überzeugend zeigen können, warum es denn wirklich ein hohle Erde geben soll. Im Gegenteil: Auf den Thread, der das vielgelobte "Pendulum-Experiment" zerplfückt, wollte (konnte?) noch niemand antworten.

Aber vielleicht sollte ich wirklich aufhören, mich den "vorgefassten Meinungen" zu widmen, und lieber "Atome" spalten.

@engelsde: Wenn du dich bemüht hättest, den Text links davon zu lesen, würdest du sehen, dass dies ein frühes Modell war, noch ohne Inneren Kern. Gäbe es diesen Hohlraum, dann würden 1. Wellen von der inneren Oberfläche zurück zu unserer Oberfläche reflektiert und 2. gäbe es dann keine Wellen, die durch das Erdzentrum laufen. Die innersten fünf Linien z.B. gäbe es dann nicht.
Der Kernschattenbereich ist nur kegelförmig für die S-Wellen - für alle anderen Wellen betrifft er nun zwei Bereiche jeweils links und rechts der Mitte. Alles genau ersichtlich in der verlinkten Skizze.
Und die Wellen, die da um den Kern "herum" laufen sollen... wie und warum sollten sie das tun? Kannst du eine Rechnung präsentieren, wonach dies passieren würde? Einfach eine Behauptung aufstellen, das kann jeder.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 09.01.04 um 01:26:58
>>Aber vielleicht sollte ich wirklich aufhören, mich den "vorgefassten Meinungen" zu widmen, und lieber "Atome" spalten.<<

Jetzt sei nicht gleich beleidigt. Wo, wenn nicht hier, hast Du denn sonst die Möglichkeit Dein angelerntes Wissen zu verteidigen? Und wo, wenn nicht hier, lernst Du schon Gedanken kennen die es wagen der Lehrmeinung die Stirn zu bieten?

Mich mit Dir auszutauschen nutzt mir jedenfalls mehr als es schadet. Ich denke mir durchaus, daß in meiner Vorstellung noch ein Mangel stecken könnte den ich bisher übersehen habe und kann dadurch wiederum meine Vorstellungen modifizieren.

>>@engelsde: Wenn du dich bemüht hättest, den Text links davon zu lesen, würdest du sehen, dass dies ein frühes Modell war, noch ohne Inneren Kern.<<

Mit einem weiteren inneren Kern sieht das Ganze auch nicht besser aus und die längeren Laufzeiten durch den Kern sind damit immer noch unerklärt.

>>Gäbe es diesen Hohlraum, dann würden 1. Wellen von der inneren Oberfläche zurück zu unserer Oberfläche reflektiert und 2. gäbe es dann keine Wellen, die durch das Erdzentrum laufen. Die innersten fünf Linien z.B. gäbe es dann nicht.<<

Der Zeichner hat eine grobe Skizze auf Papier gelegt und ob er 5, oder 20 Linien gezeichnet hätte wäre eh egal. Er gibt keine befriedigende Antwort auf die Ursache für die gedehnten Laufzeiten durch den Kern.

>>Und die Wellen, die da um den Kern "herum" laufen sollen... wie und warum sollten sie das tun? Kannst du eine Rechnung präsentieren, wonach dies passieren würde?
Im Ernst: Das einzige, was ich hier entschieden verteidige, ist der gesunde Menschenverstand.<<

Na, sieh mal an, es geht doch. Der gesunde Menschenverstand ist gefragt. Also setz ihn ein.

Mir sagt der gesunde Menschenverstand beispielsweise daß die horizontalen P-Wellen, (die in der Wüste von Nevada unterirdisch erzeugt wurden um kleinere Spannungen im Andreasgraben zu lösen damit spätere größere Erdbeben in Kalifornien schon im Vorfeld geschwächt werden) in der Erdkruste Stoßfronten erzeugen sollten, die die Nord- Süddrift der beiden Platten in kleineren Schüben unterstützen sollten.
Die P-Wellen breiteten sich zwar wie erwartet in der Erdkruste horizontal aus, zeitigten allerdings nicht den erhofften Erfolg weshalb man weitere Experimente dieserart einstellte.

Wenn also in unserer 'harten' oberen Erdkruste die Ausbreitung der P-Wellen horizontal erfolgt, dann ist das genauso in einer Erdkruste auf unserem Hohlraum zu erwarten. Senkrecht durch den Erdmantel ankommende Stoßwellen laufen in dieser Erdkruste genauso wie hier an der Oberfläche in der Erdkruste um den Hohlraum herum bis sie auf die gegenlaufende Stoßfront trifft. Erst dort tritt ein Teil der P-Wellen seine Reise zur Erdoberfläche zurück an. Der Rest verläuft sich in der inneren Erdrinde.







Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 09.01.04 um 08:44:52
Das ist alles ein echtes Trauerspiel!

Ich dachte auch der Bynaus würde was entscheidendes bringen, das mir aufzeigt, dass Engelsde völlig falsch liegt.

Bynaus hat mir - und allen anderen - ja schon mehrmals gesagt er sei hier, um die irrigen Meinungen der Leute in diesem Forum zurechtzurücken. Unser gesunder Menschenverstand hat, im Gegensatz zu seinem, gelitten und muß zurechtgerückt werden.

Ein Kopfschüttelndes "Bynaus, Bynaus" ist da durchaus angebracht.  

Ich gehöre nicht ins Lager der Hohlweltler und auch nicht in das der Vollweltler.

Ich und meine Meinung sind immer noch irrig! Jedenfalls in so fern als ich beide Modelle als durchdenkenswert und verfolgenswert ansehe.

Viel Spaß weiterhin und frohes neues Jahr!

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Der Bademeister am 09.01.04 um 08:51:51

Zitat:
Bestellt doch einfach das Buch "Vom Sternenplasma Zum Planetensystem" und bildet Euch selbst eine Meinung


Aber warum denn - wir konnten doch hier schon alles mehr oder weniger nachlesen ;D

Merci

Gruss @alle

Der Bademeister

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Ich am 09.01.04 um 08:55:24
Hier ist noch nicht mal die Oberfläche angekratzt von dem was das Buch an Gedankengut enthält.

Das Problem ist, dass nicht einmal der grundlegende Gedanke verstanden wurde.

Was darauf aufbaut wurde hier noch nicht mal angedacht...

Schöpft doch aus dem Ozean und nicht bloß aus dem Tümpel bevor ihr mitredet!

Groß blubbern können einige von Euch schon recht gut. Groß denken nicht!  :-X

Ach es hat doch keinen Sinn....... Tschüss!

Eure Ignoranz muss ich einfach weiterhin ignorieren. Bin ja auch bloß ein kleines Menschlein.....

Grüßle

Ich

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 09.01.04 um 16:23:49

Zitat:
Und wo, wenn nicht hier, lernst Du schon Gedanken kennen die es wagen der Lehrmeinung die Stirn zu bieten?


An der Uni vielleicht? Sorry, aber die meisten von euch haben ein total falsches Bild davon, was an einer Uni eigentlich geschieht. "Die Lehrmeinung" wird durch jedes neue Forschungsprojekt, durch jeden Versuch, eine Frage zu beantworten, heraus gefordert. Ihr stellt euch das wahrscheinlich so vor, dass an einer Uni vorne der allmächtige Professor steht, der die ganze Zeit die Lehrmeinung herunterrasselt und alle Studenten rausschickt, die es wagen, sie zu kritisieren. Draussen warten dann die Schlägerkommandos... Tut mir leid, wenn ich euch sagen muss, dass ihr euch völlig täuscht.

Eher müsste man sagen, dass dies offenbar hier so gehandhabt wird. Kommt ein Neuling und stellt ein paar kritische Fragen, wird er gleich zusammengestaucht oder es wird ihm beschieden, doch dorthin zurückzukriechen, wo er hergekommen ist. Den offenen Geist, den ihr von den Wissenschaftlern dauernd fordert, wird hier nicht wirklich gepflegt. Kritische Neulinge werden geradezu bombardiert, lange genug, um das zu beobachten bin ich schon hier. Hat sich irgend jemand von euch mal ERNSTHAFT Gedanken darüber gemacht, ob die Hohlwelttheorie vielleicht nicht doch falsch sein könnte?


Zitat:
Mit einem weiteren inneren Kern sieht das Ganze auch nicht besser aus und die längeren Laufzeiten durch den Kern sind damit immer noch unerklärt.


...behauptest du. Lies endlich mal ein Buch zur Geophysik.


Zitat:
Der Zeichner hat eine grobe Skizze auf Papier gelegt und ob er 5, oder 20 Linien gezeichnet hätte wäre eh egal. Er gibt keine befriedigende Antwort auf die Ursache für die gedehnten Laufzeiten durch den Kern.


Meine Güte, es geht doch hier nicht um die einzelnen Linien! Ich schrieb das mit den fünf Linien doch bloss, um zu veranschaulichen, dass im Bereich der fünf innersten Linien der Innere Kern liegt! Diese, den Mittelpunkt der Erde durchlaufenden Linien könnte es nicht geben, wenn da ein Hohlraum wäre! DAS ist das Faktum, auf das du antworten solltest! Wie kommt es dann, dass da die Wellen durchlaufen?


Zitat:
Na, sieh mal an, es geht doch. Der gesunde Menschenverstand ist gefragt. Also setz ihn ein.


Danke der Nachfrage. Selber?


Zitat:
Mir sagt der gesunde Menschenverstand beispielsweise daß die horizontalen P-Wellen, (die in der Wüste von Nevada unterirdisch erzeugt wurden um kleinere Spannungen im Andreasgraben zu lösen damit spätere größere Erdbeben in Kalifornien schon im Vorfeld geschwächt werden) in der Erdkruste Stoßfronten erzeugen sollten, die die Nord- Süddrift der beiden Platten in kleineren Schüben unterstützen sollten.
Die P-Wellen breiteten sich zwar wie erwartet in der Erdkruste horizontal aus, zeitigten allerdings nicht den erhofften Erfolg weshalb man weitere Experimente dieserart einstellte.


Und was sagt uns das? Das der Versuch, Platten durch Erdbeben zu entlasten, Schief gegangen ist. Und jetzt? Den Versuch war es Wert, aber deshalb laufen die Wellen immer noch nicht um den Kern herum! Ich fragte dich, ob du mir zeigen könntest, warum die Wellen um den Kern herum laufen sollen. Du kannst es offenbar nicht, sondern weichst aus.

Der gesunde Menschenverstand sollte dir sagen, dass man eine Behauptung belegen sollte! Doch alles, was ich bisher von dir gehört habe, waren Behauptungen.
Ich finde deine Motive durchaus ehrenhaft: Es ist nicht verboten, über alternative Modelle nachzudenken, im Gegenteil, jeder sollte das tun. Aber vor allem wenn man Bücher darüber schreibt, sollte man in der Lage sein zu belegen, warum man von diesen und jenen Angaben ausgeht. Und da ist nicht einfaches Argumentieren gefragte: Sätze wie "es ist klar dass, es ist offensichtlich das, daraus schliesse ich dass..." müssen IMMER belegt werden. Durch Rechnungen, Abschätzungen.
Du willst doch, dass man sich ernsthaft mit diesem Thema auseinander setzt, nicht wahr? Das wird man erst, wenn du Berechnungen präsentieren kannst, wenn zu belegen kannst, was du behauptest. Ins Blaue hinaus fantasieren kann jeder! Zuerst sollte man sich mit der Theorie auseinander setzen die man angreift, wer weiss, könnte ja eventuell sein, dass man sie nicht wirklich verstanden hat, dann kann man mal ein alternatives Modell entwickeln und abschätzen, ob dieses glaubwürdig ist. Dies alles geschieht hier nicht.


Zitat:
Bynaus hat mir - und allen anderen - ja schon mehrmals gesagt er sei hier, um die irrigen Meinungen der Leute in diesem Forum zurechtzurücken. Unser gesunder Menschenverstand hat, im Gegensatz zu seinem, gelitten und muß zurechtgerückt werden.


Oh nein, ich bin nicht hier, um die Meinungen zurecht zu rücken, sondern um den Wissenstand darzulegen, aufgrund dessen sich jeder dann selbst eine Meinung bilden möge.


Zitat:
Hier ist noch nicht mal die Oberfläche angekratzt von dem was das Buch an Gedankengut enthält.  
Das Problem ist, dass nicht einmal der grundlegende Gedanke verstanden wurde.


Ich habe, ein paar Seiten zurück, eine Aussage des auf dem Web veröffentlichten Teils des Buches bereits wiederlegt. Hat der Autor davon Kenntnis genommen? Hat er das korrigiert? Die Ausgabe auf dem Web ist unverändert, und er hat sich nicht dazu geäussert. Vielleicht sollte erst einmal die Geopyhsik verstanden werden... das ist eine Grundlage, auf der man diskutieren kann.  

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 09.01.04 um 19:32:41
>>Bynaus, Du schriebst am: 29.12.03 um 20:11:40

Dass die P-Wellengeschwindigkeit in 3000 km Tiefe abnimmt, hast du akzeptiert: Aber dass es keine Luft sein kann dort unten, offenbar nicht: Denn in Luft können sich P Wellen nicht ausbreiten -

Heute schriebst Du:
Und was sagt uns das? Das der Versuch, Platten durch Erdbeben zu entlasten, Schief gegangen ist. Und jetzt? Den Versuch war es Wert, aber deshalb laufen die Wellen immer noch nicht um den Kern herum! Ich fragte dich, ob du mir zeigen könntest, warum die Wellen um den Kern herum laufen sollen. Du kannst es offenbar nicht, sondern weichst aus. <<

Genau das habe ich erwartet.
Erst gibst Du Dir die Antwort selber und sagst ein paar Seiten später, das habe ich doch gar nicht gesagt.

Du hast es doch schon zugeben. Was meckerst Du jetzt an Deinem eigenen Kommentar rum?

Aber nochmal mit anderen Worten;
Wenn durch eine luftgefüllte- oder leere Kugel keine P-Wellen laufen können um auf die andere Seite zu gelangen, dann bleibt doch nur der Weg außerhalb des Hohlraumes um ihn herum durch die den Hohlraum umschließende Materieschale.
Dieser Weg ist aber länger als mitten durch die Kugel und deswegen benötigt das Signal auch eine längere Zeit.

Einfacher gehts nun kaum noch.


>>Ich habe, ein paar Seiten zurück, eine Aussage des auf dem Web veröffentlichten Teils des Buches bereits wiederlegt. Hat der Autor davon Kenntnis genommen? Hat er das korrigiert? Die Ausgabe auf dem Web ist unverändert, und er hat sich nicht dazu geäussert. Vielleicht sollte erst einmal die Geopyhsik verstanden werden... das ist eine Grundlage, auf der man diskutieren kann. <<

Nicht so hastig Bynaus.
Deinen Antworten auf meinen Fragenkatalog werden wir nach und nach auf den Zahn fühlen. Du wirst dann schon merken wo es schmerzt. Aber gemach, Eins nach dem Anderen. Jetzt sind wir erstmal beim Hohlkern.



Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 10.01.04 um 11:03:32

Zitat:
Wenn durch eine luftgefüllte- oder leere Kugel keine P-Wellen laufen können um auf die andere Seite zu gelangen, dann bleibt doch nur der Weg außerhalb des Hohlraumes um ihn herum durch die den Hohlraum umschließende Materieschale.
Dieser Weg ist aber länger als mitten durch die Kugel und deswegen benötigt das Signal auch eine längere Zeit.


Na gut, noch einmal ganz langsam für dich:

1. Beobachtung: P-Wellen breiten sich nicht durch Luft aus.

2. Beobachtung: Es gibt Wellen, die offenbar gerade durch den Kern auf die andere Seite geraten.

--> Folgerung: Offenbar gibt es im Kern keine Luft.

Jetzt wendest du ein, die Wellen könnten "um den Kern" herum laufen und so den Eindruck erwecken, dass sie eigentlich durch den Kern gelaufen seien, wodurch die längere Laufzeit erklärt wäre. ABER: Du kannst keine befriedigende Erklärung liefern, WARUM denn die Wellen um den Kern laufen sollen: Die Linien auf einschlägig bekannten Modelldarstellungen sind nicht einfach beliebig irgendwie gezogen, sondern folgen den Anforderungen eines bestimmten Dichteverlaufs. In einem solchen Verlauf werden Wellen z.B. vom Lot weggebrochen, wenn die Dichte zunimmt. Deine Behauptung würde aber voraus setzen, dass der Kern irgendwie "fokussierend" wirkt, die durchlaufenden Wellen also irgendwie wieder bündelt. Wie soll das gehen? Du kannst kein überzeugendes mathematisches Modell dafür vorlegen, warum die Wellen überhaupt UM DEN KERN HERUM laufen sollten. Wodurch werden sie denn abgelenkt? Wie stark werden sie abgelenkt? Was heisst das für den Dichteverlauf? So lange du kein solches Modell präsentieren kannst, gibt es keinen Grund, warum man annehmen sollte, dass diese Wellen um den Kern herum laufen. Beweise, engelsde, Beweise!

Du redest ja immer von oben herab zu mir, von wegen, man müsse sich ja Gedanken um den Nachwuchs machen etc... Aber deine Art, an diese Dinge heranzugehen, ist völlig unwissenschaftlich. Du glaubst, alleine die Tatsache einer aufgestellten Behauptung sei Beweis genug. Du täuschst dich...


Zitat:
Deinen Antworten auf meinen Fragenkatalog werden wir nach und nach auf den Zahn fühlen. Du wirst dann schon merken wo es schmerzt. Aber gemach, Eins nach dem Anderen. Jetzt sind wir erstmal beim Hohlkern.


Ich bezog mich nicht auf den Fragenkatalog. Ich bezog mich auf deine Aussage, wonach die Erde früher sehr viel kleiner gewesen sei, obwohl ich dir nachgewiesen habe, dass der Massezuwachs durch meteortisches Material höchstens ein Promille der Erdmasse ausgemacht hat.

Ach ja, was ich noch sagen wollte: Das sind ja bereits ganze Opern, die du da in den Wald hinaus pfeifst... "ich werde schon noch merken, wo es schmerzt..." *lach*

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 10.01.04 um 12:09:31
>>Geschrieben von Bynaus um 11:03:32
>Zitat:Wenn durch eine luftgefüllte- oder leere Kugel keine P-Wellen laufen können um auf die andere Seite zu gelangen, dann bleibt doch nur der Weg außerhalb des Hohlraumes um ihn herum durch die den Hohlraum umschließende Materieschale.
Dieser Weg ist aber länger als mitten durch die Kugel und deswegen benötigt das Signal auch eine längere Zeit. <

Na gut, noch einmal ganz langsam für dich:

1. Beobachtung: P-Wellen breiten sich nicht durch Luft aus.<<

Richtig, wenn der Kern hohl ist gets nicht durch. Es muß drumrum gehen.

>>2. Beobachtung: Es gibt Wellen, die offenbar gerade durch den Kern auf die andere Seite geraten.<<

Du hättest schreiben sollen;
Es gibt Wellen, die offenbar gerade durch den Kern auf die andere Seite geraten sollten, weil sie dort gemessen werden können.
Du berücksichtigst nicht die Laufzeitunterschiede der Wellen die von der Kernoberfläche direkt zurückgeleitet werden zu denen die durch den Kern hindurchgehen um erst danach wieder an die Oberfläche zu treten.

>>--> Folgerung: Offenbar gibt es im Kern keine Luft.  

Jetzt wendest du ein, die Wellen könnten "um den Kern" herum laufen und so den Eindruck erwecken, dass sie eigentlich durch den Kern gelaufen seien, wodurch die längere Laufzeit erklärt wäre. ABER: Du kannst keine befriedigende Erklärung liefern, WARUM denn die Wellen um den Kern laufen sollen: Die Linien auf einschlägig bekannten Modelldarstellungen sind nicht einfach beliebig irgendwie gezogen, sondern folgen den Anforderungen eines bestimmten Dichteverlaufs.<<

In erster Linie folgen sie den Vorstellungen weil es nach den Vorstellungen nicht sein kann, daß die Erde ein Hohlkörper ist. Denn das widerspricht ja dem gesunden Menschenverstand. Der innere Erdkern darf zwar hart, aber nicht hohl sein.
(Hart deshalb, weil man das Absinken des Eisen aus dem Erdmantel in den Kern hinein als ""Ausfrieren"" deklarieren kann. Darunter kann sich aber niemand etwas vorstellen außer den Geophysikern, die das ""Ausfrieren"" erfunden haben um das Dilemma zu umgehen.)
Darum müssen die gezogenen Linien den Vorstellungen folgen. Es gibt keine andere Möglichkeit für den Forscher wenn er sich seinen Kollegen gegenüber nicht lächerlich machen will.

>>In einem solchen Verlauf werden Wellen z.B. vom Lot weggebrochen, wenn die Dichte zunimmt. Deine Behauptung würde aber voraus setzen, dass der Kern irgendwie "fokussierend" wirkt, die durchlaufenden Wellen also irgendwie wieder bündelt. Wie soll das gehen?<<

Das geht bei mir genauso wie es bei der Astrophysik geht. Licht um eine 'Gravitationslinse' herumlaufen zu lassen ist mittlerweile ein beliebtes Spielzeug der Astronomen.

>>Du kannst kein überzeugendes mathematisches Modell dafür vorlegen, warum die Wellen überhaupt UM DEN KERN HERUM laufen sollten.<<

Wenn ich mein Ohr an meinen Heimglobus lege und auf der anderen Seite mit dem Fingernagel draufklopfe, höre ich nicht nur das 'tik-tik-tik', ich spüre das auch.
Was brauche ich für mein kleines Experiment da ein mathematisches Modell??

>>Wodurch werden sie denn abgelenkt?<<

Jeder Übergang lenkt die P-Wellen ab, das kannst Du an deinen Kernschatten sehen.

>>Wie stark werden sie abgelenkt?

So stark, daß sich auch hier ein Kernschatten genauso wie an den anderen Schalenübergängen ergibt.

>>Was heisst das für den Dichteverlauf?<<

Das bedeutet, daß die Kernoberfläche härter sein sollte als die darüberliegende Schale des äußeren Erdkerns.

>>So lange du kein solches Modell präsentieren kannst, gibt es keinen Grund, warum man annehmen sollte, dass diese Wellen um den Kern herum laufen. Beweise, engelsde, Beweise<<

Das ist für mich ein genauso gutes Modell wie die Vorstellung eines harten inneren Erdkerns, allerdings mit dem Vorzug, die längeren Laufzeiten durch den Kern hindurch zu begründen.

>>Du redest ja immer von oben herab zu mir, von wegen, man müsse sich ja Gedanken um den Nachwuchs machen etc...<<

Ich meinte aber auch daß Du nicht gleich beleidigt sein sollst. Das hier ist ein Spiel wie sowieso das ganze Leben nur ein Spiel ist. Wir müssen ab und an ja auch mal was zum grinsen haben sonst resignieren wir am Ende noch so wie unser
-ICH-:
>>Ach es hat doch keinen Sinn....... Tschüss!<<

Bynaus:
>>Ich bezog mich nicht auf den Fragenkatalog. Ich bezog mich auf deine Aussage, wonach die Erde früher sehr viel kleiner gewesen sei, obwohl ich dir nachgewiesen habe, dass der Massezuwachs durch meteortisches Material höchstens ein Promille der Erdmasse ausgemacht hat.<<  

Wenn sich die Erde in ihrer Frühzeit durch das Bombardement von Meteoriten sogar glühend aufgeheizt haben soll kann die Menge der auf die Erde niederprasselnden Massen nicht vernachlässigbar klein gewesen sein. Rede also keinen Unfug.



Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 10.01.04 um 17:37:40
Möge das Spiel weitergehen...


Zitat:
In erster Linie folgen sie den Vorstellungen weil es nach den Vorstellungen nicht sein kann, daß die Erde ein Hohlkörper ist. Denn das widerspricht ja dem gesunden Menschenverstand. Der innere Erdkern darf zwar hart, aber nicht hohl sein.  
(Hart deshalb, weil man das Eisen des Erdmantels in den Kern hinein als ""Ausfrieren"" deklarieren kann. Darunter kann sich aber niemand etwas vorstellen außer den Geophysikern, die das ""Ausfrieren"" erfunden haben um das Dilemma zu umgehen.)
Darum müssen die gezogenen Linien den Vorstellungen folgen. Es gibt keine andere Möglichkeit für den Forscher wenn er sich seinen Kollegen gegenüber nicht lächerlich machen will.


Du machst mir Spass... erstens ist das "Ausfrieren" keine abstruse Sache, sondern es ist einfach ein "fest" werden, so wie Wasser fest wird, wenn es kalt wird (man nennt es dann für gewöhnlich "Eis"). Ob ein Stoff fest wird, hängt eben nicht nur von der Temperatur ab, sondern auch vom Druck - was man auch daran sieht, dass Wasser in grösseren Höhen schon bei tieferen Temperaturen kocht. Im inneren Erdkern sind die T/p-Verhältnisse gerade so, dass Eisen fest wird, während im äusseren Kern der Druck noch nicht genügend hoch ist - weshalb dieser flüssig ist.

Zweitens bemühst du mal wieder das alte Märchen von den Vorstellungen, die nicht sein dürften, und die deshalb niemand wagen würde, aufzustellen. Wenn das so wäre, wäre die Wissenschaft nie weiter gekommen, es gäbe keine Flugzeuge, keine Raumfahrt, und die Sonne würde angeblich immer noch um die Erde kreisen. So funktioniert die Welt aber einfach nicht! Du kannst das Märchen wieder und wieder wiederholen, deshalb wird es nicht richtiger. Schwachstellen in gängigen Theorien werden IMMER angegriffen. Aber um die Schwachstellen zu kennen, muss man erst mal die Theorie kennen. Und dann gibt es da noch die, die glauben, eine Schwachstelle entdeckt zu haben, obwohl sie die Theorie nicht kennen...


Zitat:
Das geht bei mir genauso wie es bei der Astrophysik geht. Licht um eine 'Gravitationslinse' herumlaufen zu lassen ist mittlerweile ein beliebtes Spielzeug der Astronomen.


Natürlich. Aber glaubst du im Ernst, die Astronomen postulieren das ins Blaue hinaus? Aus der Relativitätstheorie kann man exakt berechnen, wie stark, in welchem Winkel ein Strahl abgelenkt wird, wenn er an einer Masse dieser und dieser Grösse vorbei geht. Es gibt ein "Rechenmodell", das sich überprüfen und testen lässt (und das bis heute funktioniert hat).

Hast du ein solches Modell? Eines, mit dem ich berechnen könnte, wie stark der einzelne Strahl abgelenkt wird, wo er wieder rauskommt? DAS musst du bringen, nicht irgendwelche allgemeinen Aussagen. Eine Rechengrundlage, auf der wir deine Voraussagen über den Erdaufbau überprüfen können. Kein Wissenschaftler wird dir je glauben, so lange du deine Einstellung zu Rechenmodellen nicht änderst. Für dich sind sie wahrscheinlich überflüssig.


Zitat:
Wenn sich die Erde in ihrer Frühzeit durch das Bombardement von Meteoriten sogar glühend aufgeheizt haben soll kann die Menge der auf die Erde niederprasselnden Massen nicht vernachlässigbar klein gewesen sein. Rede also keinen Unfug.


Siehst du? Du tust es wieder. Woher weisst du das, dass die von mir postulierte Menge nicht ausgereicht hat, um die Erde derart aufzuheizen? Du hast keine Ahnung! DU NIMMST ES EINFACH AN. Weil es dir logisch erscheint? Was ist das denn für eine Begründung?
Glaubst du, irgend ein Verbrecher wurde je verurteilt, weil der Staatsanwalt der "Meinung" war, dass er schuldig sei? Man muss belegen können, was man behauptet.

Fakt ist: Die Erde ist aufgrund von meteoritischem Material seit ihrer Entstehung nicht wesentlich gewachsen. Ich habe es belegt, mit Quellen, die die Menge der Meteoriteneinschläge vor 4.5 Milliarden Jahren angeben, habe dir vorgerechnet, auf welche Masse sich die seit damals eingefallenen Meteoriten aufsummiert haben, und habe diese Masse mit der Erdmasse verglichen.

Hier also noch einmal mein Tip:

1. Kauf dir ein Buch über Geophysik, lies es, wenn du es verstanden hast, denk darüber nach. Vergleich es mit deinen Annahmen. Suche Schwachstellen. Gehe diesen nach. Wenn du einen Wiederspruch findest, suche nicht nur bei der Theorie, sondern auch vielleicht einmal bei dir selbst: Hast du etwas nicht verstanden? (könnte ja eventuell vielleicht sein)

2. Stell ein Modell auf, wie die Masse in der Erde deiner Meinung nach verteilt ist. Die Dichte in Abhängigkeit der Tiefe. Zusammensetzung des Materials. Prüf nach, ob du damit auf die Erdmasse kommst. Dann prüf nach, ob das von dir angenommene Material unter den T/p-Verhältnissen überhaupt stabil ist. Dann prüf nach, ob das Modell die Verteilung der Erdbebenwellen korrekt vorhersagen kann. Dein neu erlerntes Wissen aus dem Geophysikbuch wird dir dabei helfen, das Verhalten der Wellen im Innern der Erde zu beschreiben. Wo gehen die Wellen durch, wie werden sie abgelenkt?

3. Schreib einen guten Artikel, eine Zusammenfassung, zeige ihn einem Geophysiker. Wenn das, was du geschrieben hast, irgend einen Sinn macht, wird er dies erkennen, denn er kennt sich mit der Materie aus. Vielleicht wird er dich auf Fehler hinweisen, überlege dir, ob er recht hat. Korrigiere, wo nötig. Zeige die Arbeit einem anderen Geophysiker. und so weiter. NUR, wenn du so vorgehst, wenn du ein ECHTES, FUNKTIONIERENDES MODELL der Erde entwerfen kannst, DANN hast du eine Chance, dass man deine Arbeit "würdigt."

Ansonsten musst du dich bis an das Lebensende in Internetforen mit Leuten wie mir abquälen...  ;D ;D ;D


Zitat:
Wenn ich mein Ohr an meinen Heimglobus lege und auf der anderen Seite mit dem Fingernagel draufklopfe, höre ich nicht nur das 'tik-tik-tik', ich spüre das auch.
Was brauche ich für mein kleines Experiment da ein mathematisches Modell??


Das ist ein sogenannter Analogieschluss. (Die machst du ständig) Rein logisch sind solche Analogieschlüsse völlig nichstaussagend - es lässt sich damit kein Beweis führen.

(Gericht: "Der Mann hier hat eine helle Haut. Der letzte weisse Mann, den wir verurteilt haben, war schuldig. Also ist es dieser auch." Damit würde man nie durchkommen.)

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 10.01.04 um 23:21:04
>>Geschrieben von Bynaus Geschrieben um 17:37:40
Möge das Spiel weitergehen...

>Zitat:In erster Linie folgen sie den Vorstellungen weil es nach den Vorstellungen nicht sein kann, daß die Erde ein Hohlkörper ist. Denn das widerspricht ja dem gesunden Menschenverstand. Der innere Erdkern darf zwar hart, aber nicht hohl sein.  
(Hart deshalb, weil man das Eisen des Erdmantels in den Kern hinein als ""Ausfrieren"" deklarieren kann. Darunter kann sich aber niemand etwas vorstellen außer den Geophysikern, die das ""Ausfrieren"" erfunden haben um das Dilemma zu umgehen.)
Darum müssen die gezogenen Linien den Vorstellungen folgen. Es gibt keine andere Möglichkeit für den Forscher wenn er sich seinen Kollegen gegenüber nicht lächerlich machen will.<  

Du machst mir Spass... erstens ist das "Ausfrieren" keine abstruse Sache, sondern es ist einfach ein "fest" werden, so wie Wasser fest wird, wenn es kalt wird (man nennt es dann für gewöhnlich "Eis"). Ob ein Stoff fest wird, hängt eben nicht nur von der Temperatur ab, sondern auch vom Druck - was man auch daran sieht, dass Wasser in grösseren Höhen schon bei tieferen Temperaturen kocht.<<

Meistens kommt es allerdings dazu daß ein erhöhter Druck mit einer erhöhten Temperatur einhergeht was in der Regel zur Vergasung, und nicht zur Verfestigung führt. Das sehen wir an der Sonnenoberfläche. In den Granulen werden Eisenanteile an die Oberfläche gespült die allerdings als elektronenarmes Plasma gedeutet werden. Warmes Eisen friert also nicht, sondern es Vergast.

>>Im inneren Erdkern sind die T/p-Verhältnisse gerade so, dass Eisen fest wird, während im äusseren Kern der Druck noch nicht genügend hoch ist - weshalb dieser flüssig ist.<<

Das muß es (das Eisen) ja auch. Wenn das nämlich nicht so wäre, käme es nie zu einem harten Eisenkern den man braucht damit das Erdgewicht zu ihrem Volumen passt. Man saugt sich die Erklärung aus den Fingern und ist wegen der praktischen Unüberprüfbarkeit nicht nur aus dem Schneider, sondern blockt gleichzeitig weitere Überlegungen ab.
In dem Buch 'Unser Planet Erde' wird hierzu auf Seite 153 folgendes gesagt: "Die extrem langsame Rotation der Erde um 1905 und das darauf folgende schnelle Wiederanwachsen der Rotationsgeschwindigkeit fallen mit dem Maximum der Erdbebentätigkeit zusammen. Ob ein von mehreren Forschern vermuteter kausaler Zusammenhang besteht, läßt sich nach dem gegenwärtigen Wissensstand noch nicht entscheiden. Weltweite Schwankungen der dynamischen Prozesse im Erdinnern in relativ kurzen 30- bis 35-jährigen Zeitintervallen als Ursache seismischen Aktivitätsverlaufs sollten wegen der eher in geologischen Zeitmaßstäben ablaufenden Veränderungen unwahrscheinlich sein, würden nicht die dekadischen Rotationsschwankungen der Erde den Verdacht nähren, daß es auch schneller ablaufende geodynamische Prozesse geben könnte, wie sie sich offensichtlich im Erdkern als Quelle der Rotationsschwankungen abspielen." Komisch ist das schon und Erklärungen hierfür gibt es nicht denn mit dem bereits an anderer Stelle zetierten Satz "Der Eisenerdkern bleibt Gewissheit", blockiert sich unser weitschauende Professor selber jede weitere Option.

>>Zweitens bemühst du mal wieder das alte Märchen von den Vorstellungen, die nicht sein dürften, und die deshalb niemand wagen würde, aufzustellen. Wenn das so wäre, wäre die Wissenschaft nie weiter gekommen, es gäbe keine Flugzeuge, keine Raumfahrt, und die Sonne würde angeblich immer noch um die Erde kreisen. So funktioniert die Welt aber einfach nicht! <<

Seit Ptolomäus funktionierte das Spiel doch tadellos über 1.500Jahre lang bis Kopernikus. Und der war nicht einmal der Erfinder des heliozentrischen Weltbildes, sondern nur der Wiederentdecker der altbabylonischen Weltanschauung. Und du willst doch sicher nicht erzählen wollen daß die Menschen vor 500Jahren vor uns blöder waren als heute.

>>Hast du ein solches Modell? Eines, mit dem ich berechnen könnte, wie stark der einzelne Strahl abgelenkt wird, wo er wieder rauskommt? DAS musst du bringen, nicht irgendwelche allgemeinen Aussagen.<<

Ich muß das so wenig wie Kopernikus das konnte und ausschließlich auf seinen Grundlagen kannst Du das Internet nutzen.

>>Eine Rechengrundlage, auf der wir deine Voraussagen über den Erdaufbau überprüfen können.<<

Erstell sie doch einfach selber, dann kann sogar Du mögliccherweise mit einer Einladung nach Stockholm liebäugeln.

>>Kein Wissenschaftler wird dir je glauben, <<

Kein Wissenschaftler soll mir glauben. Wissenschaft hat nichts mit Religion zu tun sondern mit zu überprüfenden Annahmen. Jede Theorie die angedacht wird sollte von der Wissenschaft nachgeprüft werden. Sonst nichts. Erst die Prüfung von Seiteneinsteigern in eine Theorie kann bestätigen, oder verwerfen.

>Zitat:Wenn sich die Erde in ihrer Frühzeit durch das Bombardement von Meteoriten sogar glühend aufgeheizt haben soll kann die Menge der auf die Erde niederprasselnden Massen nicht vernachlässigbar klein gewesen sein. Rede also keinen Unfug.<  

>>Siehst du? Du tust es wieder. Woher weisst du das, dass die von mir postulierte Menge nicht ausgereicht hat, um die Erde derart aufzuheizen? Du hast keine Ahnung! DU NIMMST ES EINFACH AN. Weil es dir logisch erscheint? Was ist das denn für eine Begründung?<<

Die Annahme, daß die Erde in ihrer Frühzeit durch Plannetensimalen-Beschuß überbaupt Bombadiert wurde ist eine reine Annahme.
 
>>Glaubst du, irgend ein Verbrecher wurde je verurteilt, weil der Staatsanwalt der "Meinung" war, dass er schuldig sei? Man muss belegen können, was man behauptet. <<

Wo lebst Du?????
Zu einer Verurteilung brauchte es in Deutschland nie eines Beweises. Bei uns genügen die Indizien um jemanden auf 20Jahre hinter Gitter zu bringen. (Vera Brüne Prozess u.a.. unzählige)

>>Fakt ist: Die Erde ist aufgrund von meteoritischem Material seit ihrer Entstehung nicht wesentlich gewachsen. Ich habe es belegt, mit Quellen, die die Menge der Meteoriteneinschläge vor 4.5 Milliarden Jahren angeben, habe dir vorgerechnet, auf welche Masse sich die seit damals eingefallenen Meteoriten aufsummiert haben, und habe diese Masse mit der Erdmasse verglichen. <<

Fakt ist, das andere Himmelskörper kraterübersäht sind. Und Fakt ist auch das die Einschlagkrater auf der Erde per Verwitterung eingeebnet werden und die jüngsten nur noch im Ansatz zu erkennen sind. Was weißt Du also von der tatsächlichen Begebenheit. Du nimmst da was an, und weil es in den Kram passt nimmst Du es als tatsächliche Begebenheit.

>>Ansonsten musst du dich bis an das Lebensende in Internetforen mit Leuten wie mir abquälen...<<

Die Theorie hat sich bereits ziemlich weit rumgesprochen und wird unter der Hand fleißig diskutiert. Ich denke es wird ohne weiteres Zutun zum Selbstläufer.
Sich hier zu unterhalten bringt doch was. Viele Leute die bisher kaum ernsthaft etwas damit zu tun hatten beginnen sich Gedanken um die Hintergründe unserer Welt zu machen.  

Zitat:Wenn ich mein Ohr an meinen Heimglobus lege und auf der anderen Seite mit dem Fingernagel draufklopfe, höre ich nicht nur das 'tik-tik-tik', ich spüre das auch.
Was brauche ich für mein kleines Experiment da ein mathematisches Modell??  

>>Das ist ein sogenannter Analogieschluss. (Die machst du ständig) Rein logisch sind solche Analogieschlüsse völlig nichstaussagend - es lässt sich damit kein Beweis führen. <<

Ich darf das ja auch weil ich einen völlig neuen Gedanken in den Raum stelle. Bei mir fügt sich ein Gedanke in den nächsten.
Bei Dir ist das anders.
Du erklärst erst die eine Sache, dann die Andere wobei es egal ist ob die Eine nicht der Anderen widerspricht und kommst am: 06.01.04 um 08:07:37
mit der Ausrede daher

>>Wie gesagt: Man kann nicht alles erklären, was aber nicht heisst, dass die Theorie an sich falsch ist. Du hast eine mögliche Erklärung aus dem Buch zitiert. So lange niemand etwas weiteres, neues darüber heraus findet, wird es dabei bleiben. <<

So ist es. Und so bleibt es auch für Dich, außer Du freundest Dich mit befremdlichen Gedanken an.




Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 11.01.04 um 22:12:04

Zitat:
Kein Wissenschaftler soll mir glauben. Wissenschaft hat nichts mit Religion zu tun sondern mit zu überprüfenden Annahmen. Jede Theorie die angedacht wird sollte von der Wissenschaft nachgeprüft werden. Sonst nichts. Erst die Prüfung von Seiteneinsteigern in eine Theorie kann bestätigen, oder verwerfen.


Ha! Träum weiter... Wenn die armen Wissenschaftler sich mit all dem Unsinn abgeben müssen, den andere (die nicht einmal die ganze Theorie begriffen haben) ausgebrütet haben, dann hätten sie ja nichts anderes mehr zu tun. Du siehst das leider sehr falsch: Es ist an dir, zu zeigen, warum dein Modell glaubhaft sein soll. Du musst ein Modell aufstellen, sonst wirst du nicht ernstgenommen. Dein "Selbstläufer" wird es nie in die Lehrbücher schaffen, wenn du kein glaubhaftes Modell vorweisen kannst, das man überprüfen kann!
Und selbst wenn ein Wissenschaftler dein Fantasiegebilde prüfen würde und zum Schluss käme, dass es nicht funktioniert - dann würdest du ihm ja bestimmt glauben.


Zitat:
Meistens kommt es allerdings dazu daß ein erhöhter Druck mit einer erhöhten Temperatur einhergeht was in der Regel zur Vergasung, und nicht zur Verfestigung führt. Das sehen wir an der Sonnenoberfläche. In den Granulen werden Eisenanteile an die Oberfläche gespült die allerdings als elektronenarmes Plasma gedeutet werden. Warmes Eisen friert also nicht, sondern es Vergast.


Ich empfehle dir: Mortimer, Chemie.
Informiere dich erst mal über die Temperaturen und den Druck, die im Erdkern herrschen sollen. Dann lies nach, in welchem Phasenzustand Eisen wohl bei diesen Werten vorliegt. Es wäre so einfach.


Zitat:
Wie gesagt: Man kann nicht alles erklären, was aber nicht heisst, dass die Theorie an sich falsch ist. Du hast eine mögliche Erklärung aus dem Buch zitiert. So lange niemand etwas weiteres, neues darüber heraus findet, wird es dabei bleiben.


Eines Tages wirst du vielleicht in der Lage sein zu verstehen, warum das nicht eine "Ausrede" ist.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 13.01.04 um 11:44:34
Ich werd dir ein wenig helfen, ein Modell zu entwerfen:

Die Erde soll eine Hohlkugel sein.
Der Innenradius der Hohlkugel soll 1000 km betragen.

Fragen:
- Die Masse, die im Vollkugelmodell innerhalb dieses Radius' liegt, wo befindet die sich jetzt?
- Wie sind Dichte- und Temperaturgradienten im Erdinnern?
- Woraus besteht das Material innerhalb der Erde (Elementeverteilung)?
- Wo gibt es Phasenübergänge (=fest / flüssig)
- Wo steigt die Dichte oder die Temperatur sprunghaft an?
- Woraus besteht der Hohlraum?

Wenn wir mal ein Standardmodell haben, können wir uns daran machen, es zu überprüfen.
Ich will NICHT hören, dass man das alles in deinem Buch nachlesen könne - wenn dem so ist, dann bitte ich dich, diese wenigen Parameter hier zu zitieren, damit wir dein Modell überprüfen können.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 14.01.04 um 01:23:58
>>Geschrieben von Bynaus am: 11.01.04 um 22:12:04
>Zitat:
Kein Wissenschaftler soll mir glauben. Wissenschaft hat nichts mit Religion zu tun sondern mit zu überprüfenden Annahmen. Jede Theorie die angedacht wird sollte von der Wissenschaft nachgeprüft werden. Sonst nichts. Erst die Prüfung von Seiteneinsteigern in eine Theorie kann bestätigen, oder verwerfen.<  

Ha! Träum weiter... Wenn die armen Wissenschaftler sich mit all dem Unsinn abgeben müssen, den andere (die nicht einmal die ganze Theorie begriffen haben) ausgebrütet haben, dann hätten sie ja nichts anderes mehr zu tun.<<

Das wird schon der Nachwuchs übernehmen da bin ich zuversichtlich. Denn der ist gezwungen Neuland zu betreten um Loorbeeren zu ernten.

>Zitat:
Meistens kommt es allerdings dazu daß ein erhöhter Druck mit einer erhöhten Temperatur einhergeht was in der Regel zur Vergasung, und nicht zur Verfestigung führt. Das sehen wir an der Sonnenoberfläche. In den Granulen werden Eisenanteile an die Oberfläche gespült die allerdings als elektronenarmes Plasma gedeutet werden. Warmes Eisen friert also nicht, sondern es vergast. <

>>Ich empfehle dir: Mortimer, Chemie.  
Informiere dich erst mal über die Temperaturen und den Druck, die im Erdkern herrschen sollen. Dann lies nach, in welchem Phasenzustand Eisen wohl bei diesen Werten vorliegt. Es wäre so einfach.<<

Das stimmt allerdings nur wenn die Mortimers genau wissen wie sich welche Elementeverteilung, Drücke und Temperaturen in welcher Erdtiefe befindet. Da man es aber nicht weiß und die Erde trotzdem erklärt werden sollte greift man zu Annahmen. Und die wiederum erklären sicherlich das Ein, oder Andere logisch und plausibel, aber nicht insgesamt übergreifend. Das ist der Fehler an unseren Erdtherorien. Was anderes wird von mir nicht angemahnt.

>>Zitat:Wie gesagt: Man kann nicht alles erklären, was aber nicht heisst, dass die Theorie an sich falsch ist.<<

Sie muß grundsätzlich Falsch sein denn sonst könnten sich verschiedene Erklärungen nicht gegenseitig widersprechen. Wie gesagt, die eine Erklärung muß eine andere Erklärung plausibel ergänzen.

>>Geschrieben von Bynaus am: 13.01.04 um 11:44:34
Ich werd dir ein wenig helfen, ein Modell zu entwerfen:

Die Erde soll eine Hohlkugel sein.
Der Innenradius der Hohlkugel soll 1000 km betragen.  

Fragen:
- Die Masse, die im Vollkugelmodell innerhalb dieses Radius' liegt, wo befindet die sich jetzt?     --In der 5.000km mächtigen Erdschale.

- Wie sind Dichte- und Temperaturgradienten im Erdinnern?            --Muß angepasst werden.

- Woraus besteht das Material innerhalb der Erde (Elementeverteilung)?         --Muß angepasst werden.

- Wo gibt es Phasenübergänge (=fest / flüssig)
- Wo steigt die Dichte oder die Temperatur sprunghaft an?             --An den seismischen P-Übergängen wie gehabt.

- Woraus besteht der Hohlraum?            --Womöglich ist es ein Weltraumvakuumkern mit einer dünnen Atmosphäre drumrum.

Wenn wir mal ein Standardmodell haben, können wir uns daran machen, es zu überprüfen.  
Ich will NICHT hören, dass man das alles in deinem Buch nachlesen könne - wenn dem so ist, dann bitte ich dich, diese wenigen Parameter hier zu zitieren, damit wir dein Modell überprüfen können. <<

Ich finde es verfrüht, sich schon zu diesem Zeitpunkt damit zu beschäftigen. Das können wir vielleicht machen wenn die Hohlkörper-Theorie von uns durchgehechelt worden ist.
Aber bitte wenn Du willst, dann nimm die gemessenen Übergänge und verlege die Dichten, Masseverteilungen, Temperaturen und Elementemengen so zwischen die seismischen Übergänge daß das Gesamtbild der Erde erhalten bleibt.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 14.01.04 um 08:49:05

Zitat:
Das wird schon der Nachwuchs übernehmen da bin ich zuversichtlich. Denn der ist gezwungen Neuland zu betreten um Loorbeeren zu ernten.


So ist es. Darum gibt es kein Dogma (ungeprüfte Behauptung) in der Wissenschaft, das lange bestand hätte. Und darum kannst du den Ergebnissen ruhig glauben bezüglich Erdaufbau.


Zitat:
Das stimmt allerdings nur wenn die Mortimers genau wissen wie sich welche Elementeverteilung, Drücke und Temperaturen in welcher Erdtiefe befindet. Da man es aber nicht weiß und die Erde trotzdem erklärt werden sollte greift man zu Annahmen. Und die wiederum erklären sicherlich das Ein, oder Andere logisch und plausibel, aber nicht insgesamt übergreifend. Das ist der Fehler an unseren Erdtherorien. Was anderes wird von mir nicht angemahnt.


Mortimer sagt überhaupt nicht über den Erdaufbau. Es geht mir hier darum: Du behauptest, dass die Theorie vom Erdaufbau nicht stimmen könne, weil es dort unten kein festes Eisen geben sollte, weil das eben verdampfen oder was weiss ich was sollte. Nun, ich habe dir empfohlen, unter den angenommenen Druck und Temperaturverhältnissen nachzuschlagen, in welcher Form Eisen vorliegt, damit du dich selbst überzeugen kannst, dass sich die Theorie des Erdaufbaus hier überhaupt nicht wiederspricht. WENN dieser Druck und diese Temperatur in dieser Tiefe herrscht, DANN ist das Eisen im inneren Kern fest.


Zitat:
Sie muß grundsätzlich Falsch sein denn sonst könnten sich verschiedene Erklärungen nicht gegenseitig widersprechen. Wie gesagt, die eine Erklärung muß eine andere Erklärung plausibel ergänzen.


1. Was wiederspricht sich den gegenseitig? So ein Unsinn.
2. Keine Theorie über den Erdaufbau erklärt alles exakt: Da bleibt immer sehr viel Interpretationsspielraum. Dieser ist zwar nicht beliebig gross - aber er ist so gross, damit die Theorie durch neue Erkenntnisse ergänzt werden kann. Was aber die Frage, ob es im Innern einen Hohlraum gibt, angeht, da gibt es keinen Interpretationsspielraum.


Zitat:
Aber bitte wenn Du willst, dann nimm die gemessenen Übergänge und verlege die Dichten, Masseverteilungen, Temperaturen und Elementemengen so zwischen die seismischen Übergänge daß das Gesamtbild der Erde erhalten bleibt.


ROTFL.
Das hättest du wohl gerne. DAS FUNKTIONIERT NICHT! Das ist ja der Grund, warum ich dir immer wieder sage, dass da unten kein Hohlkörper ist! Man kann da die Dichten, Masseverteilungen, Temperaturen und Elementemengen nicht einfach irgendwie anders verteilen, so dass das Gesamtbild erhalten bleibt! DAS ist ja genau der springende Punkt! Jede Anordnung erzeugt ein anderes Bild - die Hohle Erde ebenfalls, da kannst du lange an den Parametern rumschrauben: Das Gesamtbild, das wir durch seismische Erkundungen etc. erhalten, ist jedes Mal anders. Natürlich hättest du gerne, dass jemand anders für dich die Bildung des Modells übernehmen würde, der ganze Mathekram, nicht wahr? Aber wenn du ernst genommen werden willst, dann ist das DEINE Sache!

Also entweder wir stellen jetzt ein Modell auf, das wir nachher prüfen, oder ich muss glauben, dass du keines hast, womit wir das ganze sowieso vergessen können, denn ohne überprüfbare Vorhersagen kann ich auch behaupten, die Erde sei mit Osterhasen gefüllt...

Also, her mit dem Modell, und dann sehen wir, ob da was sinnvolles rauskommt.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 14.01.04 um 10:21:01
>>Geschrieben von Bynaus Geschrieben um 08:49:05
>Zitat:Das wird schon der Nachwuchs übernehmen da bin ich zuversichtlich. Denn der ist gezwungen Neuland zu betreten um Loorbeeren zu ernten.<  

So ist es. Darum gibt es kein Dogma (ungeprüfte Behauptung) in der Wissenschaft, das lange bestand hätte. Und darum kannst du den Ergebnissen ruhig glauben bezüglich Erdaufbau. <<

Wo gibts da was zu glauben wenn es verschiedene Ansichten über die Eigenschaften eines inneren Erdkerns gibt?

>Zitat:Das stimmt allerdings nur wenn die Mortimers genau wissen wie sich welche Elementeverteilung, Drücke und Temperaturen in welcher Erdtiefe befindet. Da man es aber nicht weiß und die Erde trotzdem erklärt werden sollte greift man zu Annahmen. Und die wiederum erklären sicherlich das Ein, oder Andere logisch und plausibel, aber nicht insgesamt übergreifend. Das ist der Fehler an unseren Erdtherorien. Was anderes wird von mir nicht angemahnt.<  

>>Mortimer sagt überhaupt nicht über den Erdaufbau. Es geht mir hier darum: Du behauptest, dass die Theorie vom Erdaufbau nicht stimmen könne, weil es dort unten kein festes Eisen geben sollte, weil das eben verdampfen oder was weiss ich was sollte. Nun, ich habe dir empfohlen, unter den angenommenen Druck und Temperaturverhältnissen nachzuschlagen, in welcher Form Eisen vorliegt, damit du dich selbst überzeugen kannst, dass sich die Theorie des Erdaufbaus hier überhaupt nicht wiederspricht. WENN dieser Druck und diese Temperatur in dieser Tiefe herrscht, DANN ist das Eisen im inneren Kern fest.<<  

WENN es stimmt. Und wenn nicht dann ist das Eisen halt Kristallin, oder Plasma, oder flüssig. An diesem Punkt gehen die gleichwertigen Ansichten der verschiedenen Schulen auseinander und jeder Anhänger dieser verschiedenen Ansichten führt stichhaltige Argumente an, warum seine Ansicht die richtige sein sollte.

Zitat:Sie muß grundsätzlich Falsch sein denn sonst könnten sich verschiedene Erklärungen nicht gegenseitig widersprechen. Wie gesagt, die eine Erklärung muß eine andere Erklärung plausibel ergänzen.  

1. Was wiederspricht sich den gegenseitig? So ein Unsinn.

Der innere Erdkern soll fest sein. Gleichzeitig soll er nicht ideal rund sein weil die seismischen Messungen dort Tälen und Erhebungen ausweisen je nach dem von welcher Seite die P-Wellen am Kern auftreffen und von dort wieder abgelenkt werden. Außerdem soll er eine andere, und dazu noch veränderliche Drehrichtung zum äußeren Erdmantel besitzen.
Das widerspricht sich.
Wenn der innere Erdkern gegenüber der Erdachse in eine andere Richtung dreht, muß er ideal rund sein weil er sich durch diese Drehung abschleift. Es gibt da nicht den geringsten Erklärungsspielraum.

>>2. Keine Theorie über den Erdaufbau erklärt alles exakt: Da bleibt immer sehr viel Interpretationsspielraum. Dieser ist zwar nicht beliebig gross - aber er ist so gross, damit die Theorie durch neue Erkenntnisse ergänzt werden kann.<<

Wenn Du jetzt wirklich in die Sache einsteigen willst dann mußt DU dafür eine plausible Erklärung liefern. Da das andere große Geister bisher nicht schafften, darf ich bezweifeln, daß es Dir gelingt.
Und erst wenn Du das geschafft hast macht es Sinn uns Gedanken über Temperatur, Dichte und Verteilung der seltenen Erden innerhalb des Erdmantels zu machen.

>>Natürlich hättest du gerne, dass jemand anders für dich die Bildung des Modells übernehmen würde, der ganze Mathekram, nicht wahr?<<

Selbst verständlich. Jeder soll dabei seine eigenen Fehler machen dürfen. Hier können sich alle Geophysiker gegenseitig so in den Haaren liegen, wie es immer war. Wer nichts vorgerechnet bekommt kann hinterher nicht sagen das hier, oder dort was nicht geht.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 14.01.04 um 13:36:37

Zitat:
Wo gibts da was zu glauben wenn es verschiedene Ansichten über die Eigenschaften eines inneren Erdkerns gibt?


Es gibt keine "verschiedenen Ansichten" über den inneren Erdkern. Es gibt die Erkenntnisse, die durch Seismik gewonnen wurden und von allen Geophysikern akzeptiert werden, weil es keine andere Erklärung gibt. Dann gibt es da noch die, die unbedingt beweisen wollen, dass die Erde hohl ist (weil ihnen das besser gefällt), entgegen aller Logik, aber die nimmt niemand ernst, weil sie keine Modelle haben, weil sie nichts erklären können, was man nicht auch so könnte.


Zitat:
WENN es stimmt. Und wenn nicht dann ist das Eisen halt Kristallin, oder Plasma, oder flüssig. An diesem Punkt gehen die gleichwertigen Ansichten der verschiedenen Schulen auseinander und jeder Anhänger dieser verschiedenen Ansichten führt stichhaltige Argumente an, warum seine Ansicht die richtige sein sollte.


Ja, WENN. Etwas anderes habe ich nie gesagt. "Stichhaltige" Argumente werden darüber wohl nur in deinen Träumen ausgetauscht. Der Innere Kern ist fest - er kann weder flüssig noch aus Plasma sein (das sowieso nicht). Das ist kein Dogma, wie du immer wieder behauptest, sondern die einzig logische Konsequenz aus den Messungen.


Zitat:
Der innere Erdkern soll fest sein. Gleichzeitig soll er nicht ideal rund sein weil die seismischen Messungen dort Tälen und Erhebungen ausweisen je nach dem von welcher Seite die P-Wellen am Kern auftreffen und von dort wieder abgelenkt werden. Außerdem soll er eine andere, und dazu noch veränderliche Drehrichtung zum äußeren Erdmantel besitzen.
Das widerspricht sich.
Wenn der innere Erdkern gegenüber der Erdachse in eine andere Richtung dreht, muß er ideal rund sein weil er sich durch diese Drehung abschleift. Es gibt da nicht den geringsten Erklärungsspielraum.


Das widerspricht sich nur, wenn man keine Ahnung hat. Weisst du denn, wie viel schneller der Kern dreht? Weisst du, wie stark die Reibungskoeffizienten sind, die da auftauchen? Weisst du, wie fest das Material ist, wie verformbar, etc.? Nein. Und trotzdem glaubst du, sagen zu können, ob der Kern sich abschleifen müsste oder nicht. Der Fehler, liegt nicht bei der Wissenschaft, sondern bei dir - informiere dich besser, und die meisten Wiedersprüche lösen sich plötzlich auf. Eben deshalb empfehle ich dir zum wiederholten Mal, dir ein Geophysikbuch zu kaufen und erst einmal nachzulesen... "Es gibt da nicht den geringsten Erklärungsspielraum" ist schon ein sehr, sehr lautes Pfeifen im Walde wenn man die oben genannten Daten nicht mal kennt.


Zitat:
Selbst verständlich. Jeder soll dabei seine eigenen Fehler machen dürfen. Hier können sich alle Geophysiker gegenseitig so in den Haaren liegen, wie es immer war. Wer nichts vorgerechnet bekommt kann hinterher nicht sagen das hier, oder dort was nicht geht.


Schon klar - du stellst dich dagegen, deine Hypothese einer Überprüfung zu unterziehen - aus Angst, sie könnte negativ ausfallen. Würdest du ein Modell aufstellen, könnte man dich ja wiederlegen. Dann würdest du natürlich behaupten, dass man das Modell "nur geringfügig" ändern muss, doch auch das wird nichts bringen. Und so eine Wiederlegung könnte ja schlecht fürs Geschäft sein. Ich kann daraus nur einen Schluss ziehen: Du ziehst offenbar den Verkaufserfolg deines "selbstläufer"-Buches der echten Wahrheitsfindung vor.

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 15.01.04 um 01:29:25
>>Geschrieben von Bynaus am 14.01.04 um 13:36:37
>Zitat:Wo gibts da was zu glauben wenn es verschiedene Ansichten über die Eigenschaften eines inneren Erdkerns gibt?<  

Es gibt keine "verschiedenen Ansichten" über den inneren Erdkern. <<

Dann muß ich Dir vorhalten daß Du nicht über die verschiedenen Ansichten und deren Beweisführungen Bescheid weist. Aber das ist nicht mein Problem. Mein Problem ist der unrunde Erdkern mit seiner unterschiedlichen Rotationsgeschwindigkeit zur Gesamterde, sowie dessen geforderter Möglichkeit eines Impulsautausches zum äußeren Erdkern, und zurück. Hierbei ist es völlig egal in welche Richtung und wie schnell der innere Erdkern gegen die Rotationsachse der Erde arbeitet. Es gibt für die Teilchen in keiner Zentrifuge eine Möglichkeit sich der Gesamtrotation zu entziehen. Rede also nicht schon wieder Blödsinn.

Und solange man nicht in der Lage ist für dieses Problem eine befriedigende Lösung anzubieten hilft Dir kein Gezeter, sondern nur eine insich geschlossene theoretische Basis die diese Erdeigenarten plausibel miteinander verbindet.

>>Schon klar - du stellst dich dagegen, deine Hypothese einer Überprüfung zu unterziehen - aus Angst, sie könnte negativ ausfallen. <<

Wieso sollte ich was dagegen haben und wie sollte ich das verhindern? Was hindert Dich denn dadrann daß Du nicht einfach an die Sache heran gehst mit dem Ziel mich zu blamieren? Sist wohl die Angst vor der eigenen Courage, gell?

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 15.01.04 um 13:48:04

Zitat:
Und solange man nicht in der Lage ist für dieses Problem eine befriedigende Lösung anzubieten hilft Dir kein Gezeter, sondern nur eine insich geschlossene theoretische Basis die diese Erdeigenarten plausibel miteinander verbindet.


Diesen Satz solltest du erst mal selber ernst nehmen. Zeig mir mal die in sich geschlossene theoretische Basis deiner Hohlen Erde, bring endlich mal das Modell, das sich überprüfen lässt.


Zitat:
Zentrifuge

Glaubst du immer noch an deine Zentrifuge? Hast du gar nichts gelernt? Die Erde kann nicht im Schleudergang entstehen...


Zitat:
Wieso sollte ich was dagegen haben und wie sollte ich das verhindern? Was hindert Dich denn dadrann daß Du nicht einfach an die Sache heran gehst mit dem Ziel mich zu blamieren? Sist wohl die Angst vor der eigenen Courage, gell?


Netter, zweiter Versuch, mich dazu zu bewegen, dir dein Modell aufzustellen. Leider muss ich dich enttäuschen: Diesen Blödsinn musst du schon selbst zusammenbasteln. Ich bin ja nicht der, der behauptet, dass das möglich sei.


Zitat:
- Die Masse, die im Vollkugelmodell innerhalb dieses Radius' liegt, wo befindet die sich jetzt?     --In der 5.000km mächtigen Erdschale.


Schön.


Zitat:
Wie sind Dichte- und Temperaturgradienten im Erdinnern?  --Muß angepasst werden.


Wie angepasst? Sag mir wie, wie gross sind die Dichtegradienten in welcher Tiefe?


Zitat:
Woraus besteht das Material innerhalb der Erde (Elementeverteilung)?    --Muß angepasst werden.


Selbe Frage. Wie angepasst? Konkrete Aussagen!


Zitat:
- Wo gibt es Phasenübergänge (=fest / flüssig)  
- Wo steigt die Dichte oder die Temperatur sprunghaft an?   --An den seismischen P-Übergängen wie gehabt.


Wie gehabt? 200 / 400 / 670 / 2980? Was ist mit dem Inneren Kern? Das ist auch ein "seismischer P-Übergang" Was ist mit der Innengrenze deiner Hohlkugel? Kommt die dazu, macht sich die bemerkbar?


Zitat:
Woraus besteht der Hohlraum?  --Womöglich ist es ein Weltraumvakuumkern mit einer dünnen Atmosphäre drumrum.


Gut, das ist eine Aussage, die wir ins Modell aufnehmen. Allerdings kommt da die Frage: Angesichts des enormen Drucks von oben, der auf den Gesteinsschichten lastet: Warum kollabiert der Hohlraum nicht? Darüber hinaus: Warum wird die Atmosphäre an den Wänden gehalten und verteilt sich nicht im Hohlraum. (Ich mache dich darauf aufmerksam, dass du dir jetzt dann gleich selbst wiedersprechen wirst)

Ich warte auf die restlichen Daten in deinem Modell. Mit "muss angepasst werden" kann man nichts berechnen...

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 17.01.04 um 01:09:30
>>Geschrieben von Bynaus am 15.01.04 um 13:48:04

<Zitat:Und solange man nicht in der Lage ist für dieses Problem eine befriedigende Lösung anzubieten hilft Dir kein Gezeter, sondern nur eine insich geschlossene theoretische Basis die diese Erdeigenarten plausibel miteinander verbindet.>  

>Diesen Satz solltest du erst mal selber ernst nehmen. Zeig mir mal die in sich geschlossene theoretische Basis deiner Hohlen Erde, bring endlich mal das Modell, das sich überprüfen lässt. <

Solange Du auf den Gegenbeweisen für Deinen Eisenkern herumreitest ist es kaum möglich das Modell in Gänze betrachten zu können.

<Zitat:Zentrifuge>  

>Glaubst du immer noch an deine Zentrifuge? Hast du gar nichts gelernt? Die Erde kann nicht im Schleudergang entstehen... <

Was glaubst Du denn, sind die drehenden Objekte des Himmels? Wenn Du die Rotationsgeschwindigkeiten der Himmelskörper-Oberfläche betrachtest, sind die Himmelskörper nichts anderes Schleudermaschinen.
Bevor wir uns also im Detail um das Erdinnere kümmern sollten wir uns zunächst einmal anschauen wie sich die Erde im Schleudergang bilden konnte damit ein Hohlraum im Erdinneren überhaupt erst mal die Möglichkeit bekommt sich zu bilden. Alles andere ergibt sich daraus von selbst.

<Zitat:Wieso sollte ich was dagegen haben und wie sollte ich das verhindern? Was hindert Dich denn dadrann daß Du nicht einfach an die Sache heran gehst mit dem Ziel mich zu blamieren? Sist wohl die Angst vor der eigenen Courage, gell?>  

>Netter, zweiter Versuch, mich dazu zu bewegen, dir dein Modell aufzustellen. Leider muss ich dich enttäuschen: Diesen Blödsinn musst du schon selbst zusammenbasteln. Ich bin ja nicht der, der behauptet, dass das möglich sei.<

Wir werden sehen ob Du es für Dich nicht reizvoll findest eventuell selber den ein, oder anderen Gedankengang zu verfolgen. Also alles zu seiner Zeit und jedem das seine.

Um Dir zu zeigen, wie Gerdanken ein Bild formen können möchte ich Dir auf die folgende Frage vorab antworten.

>Darüber hinaus: Warum wird die Atmosphäre an den Wänden gehalten und verteilt sich nicht im Hohlraum. (Ich mache dich darauf aufmerksam, dass du dir jetzt dann gleich selbst wiedersprechen wirst) <

Für mich ist die innere Atmosphäre der inneren Erdoberfläche genauso an die Innenwandung der Erdschale gebunden wie unsere äußere Atmosphäre an unsere äußere Erdoberfläche. Denn obwohl darüber auch nur Vakuum ist entfleucht sie nicht einfach in das Weltraumvakuum hinaus sondern bleibt tapfer an die Erdoberfläche gebunden. Es gibt für mich keinen Grund warum eine (50km mächtige) innere Kernatmosphäre ein anderes Verhalten zeigen sollte.


Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 17.01.04 um 09:31:32

Zitat:
Für mich ist die innere Atmosphäre der inneren Erdoberfläche genauso an die Innenwandung der Erdschale gebunden wie unsere äußere Atmosphäre an unsere äußere Erdoberfläche. Denn obwohl darüber auch nur Vakuum ist entfleucht sie nicht einfach in das Weltraumvakuum hinaus sondern bleibt tapfer an die Erdoberfläche gebunden. Es gibt für mich keinen Grund warum eine (50km mächtige) innere Kernatmosphäre ein anderes Verhalten zeigen sollte.


Danke, dass du so viel für meine Gesundheit tust. Lachen soll ja gesund sein... Sag mir mal, engelsde, warum, warum wohl bleibt die "äussere" Erdatmosphäre gebunden und "entfleucht" nicht in den Weltraum? (1)


Zitat:
Solange Du auf den Gegenbeweisen für Deinen Eisenkern herumreitest ist es kaum möglich das Modell in Gänze betrachten zu können.


Was ist deine Obsession mit dem Eisenkern? Liegt dir das Blei immer noch schwer im Magen? Oder versuchst du nur wieder einmal, auszuweichen? Schau - bring einfach endlich mal dein Modell, dann können wir es überprüfen. (2)


Zitat:
Was glaubst Du denn, sind die drehenden Objekte des Himmels? Wenn Du die Rotationsgeschwindigkeiten der Himmelskörper-Oberfläche betrachtest, sind die Himmelskörper nichts anderes Schleudermaschinen.
Bevor wir uns also im Detail um das Erdinnere kümmern sollten wir uns zunächst einmal anschauen wie sich die Erde im Schleudergang bilden konnte damit ein Hohlraum im Erdinneren überhaupt erst mal die Möglichkeit bekommt sich zu bilden. Alles andere ergibt sich daraus von selbst.


Klar. Kannst du mir mal sagen, wie aus einem Haufen Wäschestücke eine Waschmaschinenetrommel entstehen kann? (3) Erklär mir doch mal ganz genau, wie denn deiner Meinung nach dieser Hohlraum entsteht. Du redest ständig von "Kolben" - aber wenn die Erde durch Schleudern entstand - dann war da gar kein Kolben. Der Hohlraum im Kolben bildet sich bloss, weil die Wände des Kolbens die Materie darin daran hindern, wegzufliegen. Du solltest mir also mal erklären, wie denn der Kolben zustande kam... (4)

Hast du in diesem ganzen Thread eigentlich schon einmal eine Frage konkret beantwortet? Entweder schreibst du Pauschalantworten oder dann weichst du aus. Ich hab jetzt extra für dich die Punkte nummeriert, auf die ich gerne eine Antwort hätte.

Also für dich nochmals zusammen gefasst:
(1) Warum schon wieder verschwindet die Atmosphäre nicht in den Weltraum?
(2) Bring mal dein Modell.
(3) Wie soll aus einem Haufen "Wäschestücke" ein "Waschmaschinentrommel" werden?
(4) Wie kommt in deinem Modell der "Kolben" zusammen?

(3 und 4 gehen in die selbe Richtung, können also durch eine Antwort beantwortet werden)

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 19.01.04 um 01:40:27
Geschrieben von Bynaus am: 17.01.04 um 09:31:32

<Zitat: Solange Du auf den Gegenbeweisen für Deinen Eisenkern herumreitest ist es kaum möglich das Modell in Gänze betrachten zu können.>  

>Schau - bring einfach endlich mal dein Modell, dann können wir es überprüfen.
(3) Wie soll aus einem Haufen "Wäschestücke" ein "Waschmaschinentrommel" werde.<

Na, dann wollen wir mal versuchen Dir den Gedanken so einfach wie möglich nahe zu bringen.
Da sich alle einig sind, daß die Planetensysteme aus dem interstellaren Sternenstaub drehender Weise erwachsen, brauchen wir uns eigentlich nur noch darüber zu unterhalten wie sie das bewerkstelligen. Es gibt hier verschiedene Ansichten und jede der Meinungen von Kant überJeans bis von Weizäcker hat da seine Berechtigung. Bei mir ist das Spiel eine Mischung aus Kant und von Weizäcker weil die Venus scheinbar gegenläufig der übrigen Himmelskörper in unserem System dreht und auch das seine natürliche Ursache haben sollte.

Bestimmte angeregte Bereiche der wirr vermischten Einzelatome innerhalb einer Dunkelwolke fangen an sich separat zu drehen und dabei zu kollabieren. Einige vermuten hinter dem Anstoß eine, durch die Wolke wandernde Gravitationswelle, andere einen durch die Dunkelwolke reisenden Himmelskörper der mit seinen Flug durch die Dunkelwolke Dichteanomalien und Wirbel hervorruft. Alle sind sich aber einig, daß die eigene Masseanziehung nach dem auslösenden Impuls die weitere Verdichtung der Gaswolke vorantreibt. Ab hier gehe ich eigene Wege.

Meine Vorstellung ist nun dergestalt.
Die Gravitation wird von mir nicht auf das reine Vorhandensein der Massen als solches zurückgeführt sondern bei mir ist die Ursache der Gravitation die Wechselwirkung des Lichtes zwischen der Materie, und zwar aus folgenden Gründen.
Die Temperatur innerhalb einer Dunkelwolke in der keine Sterne entstehen wird auf 10-50K geschätzt, und die Abstände der Gase zueinander sind bei dieser Temperatur so groß, daß das Licht welches uns diese Temperatur innerhalb der Wolke anzeigt, ungehindert die Wolke auch aus dem tiefsten Inneren heraus verlassen kann, und die Dunkelwolke nur deswegen nicht durchsichtig ist weil die Wolke zu groß ist als das sie vollständig das von der Rückseite einströmende Sternenlicht hindurchlässt. Dieses Licht verstreut sich auf seinem Weg durch die Wolke, und die Gase der Dunkelwolke werden durch das normale Sternenlicht der umstehenden Sterne zusammengehalten.
Erst zusätzliches, innerhalb der Massen produzierte Licht ist die Ursache der Gravitationskollapse.
Die durch das normale einströmende Sternenlicht auf 10-50K gehaltene Temperatur hält also in meiner Vorstellung die gesamte Wolke nur zusammen weil das normale Umgebungslicht der umgebenen Sterne innerhalb der Dunkelwolke für ein ausgewogenes Flucht-Abstandsverhältnis der Gase zueinander sorgt ohne daß dort Sterne entstehen, und ohne daß sich die Gase der Dunkelwolke verflüchtigen.
Ich denke daß erst ein plötzlicher, naher und dabei entsprechend heftiger Lichtimpuls der durch die Wolke fegt die Einzelatome einer vorherigen Dichteanomalie zu verstärkter Eigenemission also einer sich erhöhenden Temperatur veranlaßt. Hierdurch wird das ausgewogene Flucht-Abstandsverhältnis der Gase zueinander gestört.
Dieser erste Anstoß ist in meiner Vorstellung die Initialzündung für weitere Photonenproduktion innerhalb der Gas-Dichteanomalien innerhalb der Gesamtdunkelwolke.

Das Gas der Dunkelwolke nimmt also durch den ersten Lichtimpuls angeregt, Temperatur auf. (Photonen treffen auf Atome, trennen Elektronen ab und die Atome emittieren sowohl bei der Elektronenabgabe, als auch bei der Elektronenaufnahme ihrerseits Photonen die bei entsprechender Gasdichte wiederum innerhalb der Wolke von den Atomen entsprechend beantwortet werden. Die Temperatur schaukelt sich wechselseitig auf.) Die gegenseitige Abstoßung der Einzelelemente zueinander aufgrund erhöhter Temperatur kommt in dieser Phase noch nicht zum tragen weil die Abstände der Atome zueinander einen Mindestabstand unterschreiten sollten und die Atome einer Dunkelwolke meterweit voneinander entfernt sein sollen.

Das alles sollte so sein, denn durch einen Lichtschock allein haben sich weder die Abstände der Gase zueinander verändert, noch wird dadurch eine plötzliche Massenanomalie hervorgerufen. Auch ist nicht einzusehen warum ein Teilbereich einer Dunkelwolke plötzlich schneller als vorher rotieren sollte denn die Lichtwelle einer Supernova beispielsweise durchströmt das Gas in breiter Front und nicht durch bevorzugte Gegenden.
Deswegen ist das Aufeinanderzurücken der Gase auch keine Folge von Massenanziehung.
Ich denke also daß nur eine plötzlich erhöhte Wechselwirkung der zwischen den Gasen wandernden Photonen die Gase veranlasst aufeinander zuzurücken. Aus diesen Gründen ist das Licht in meiner Vorstellung die Ursache der Gravitation.
(Die Mechanik mit welcher das Licht es schafft die Einzelatome zusammenzuzwingen wollen wir außer Acht lassen. Das beschreibt die noch unveröffentlichte "RAUMPULS-THEORIE" unter dem Titel 'Vom Licht zur Gravitation')
Auch ist zu beobachten daß gerade in Stern-Entstehungsgebieten das Gas der Dunkelwolken eine erheblich höhere Temperatur aufweist als in den übrigen Gebieten in denen innerhalb der gleichen Dunkelwolke keine Sterne entstehen. Warum die Gase dabei in eine Rotation fallen ist ungeklärt aber ich denke daß die unterschiedlichen Drehrichtungen der Sterne innerhalb der Sternentstehungsgebiete auf vorherige Drehimpulse der Dichteanomalien innerhalb der vorherigen Dunkelwolke zurückzuführen sind.

Zunächst jedenfalls rücken die Gase (durch die innere Lichtmechanik gezwungen) aufeinander zu und reagieren mit sich verstärkender Lichtproduktion je dichter das Gas aufeinander zurückt.
Die Temperatur des Gases erhöht sich zwar bei höherer Dichte aber gleichzeitig wird es dadurch auch Lichtundurchlässiger für Licht welches aus anderen Dichtebereichen kommt und hindurch will. Von außen ist alsbald nur noch die Oberflächentemperatur des Protosterns zu messen, nicht aber die Kerntemperatur weil das Licht des Kerns durch die den Kern umgebenden Gasschichten abgeschirmt wird. Das Gleiche spielt sich in meiner Vorstellung auch in jedem anderen zukünftigen Himmelskörper wie z.B. der Erde ab.

Für jeden Himmelskörper steht allerdings nur eine begrenzte Menge Gas zur Verfügung weil nicht mehr da ist, und diese begrenzte Menge kann nur eine begrenzte Lichtproduktion aufnehmen womit bei kleineren Himmelskörpern hierdurch die Dichte des aufeinander zurückenden Gases begrenzt wird.
Bei größeren Himmelskörpern werden die Gasdichten bis an die Temperaturgrenze geführt denn ab einer bestimmten Gasdichte reagieren die Einzelatome gegenüber ihren Nachbaratomen mit Ausweichmanövern und dem Abstreifen ihrer Elektronen. Die Atome des Kerngases werden dadurch vorwiegend positiv ionisiert und stoßen sich umso stärker voneinander ab, je näher sie sich kommen. Diese starke Kernkraft lässt keine weitere Verdichtung zu egal wie groß die Gesamtmasse des sich bildenden Himmelskörpers ist.  Die Dichte des Kerngases hat auch damit seinen Abschluß gefunden weil die Elemente des wirr gemischten Kerngases keine Fusion mit einem Nachbaratom eines anderen Atomgewichtes zulassen. Eisen fusioniert nun mal nicht mit einem Wasserstoffatom. Keine weiter zunehmende Lichtproduktion durch sich erhöhende Gasdichte bedeutet aber auch gleichzeitig keine weiter zunehmende Gaskern-Temperatur.
Die Kerngastemperatur wird aber nicht ausschließlich durch die Dichte des Gases bestimmt, sondern außerdem durch die Zusammensetzung des Kerngases. Dieses Kerngas besteht ausschließlich aus den Bestandteils- Verhältnissen wie sie auch ursprünglich in der Dunkelwolke vorhanden war weil sich das Gas zunächst insgesamt verdichtete und in der Anfangsphase der Verdichtung noch keine Schwerelemente- Selektion erfolgen kann.

Um bei der Erde zu bleiben.
Ab Erreichen der maximalen Kerndichte ändert sich das in meiner Vorstellung drastisch weil die maximale Gasmenge die zur Bildung des Himmelskörpers zur Verfügung steht insgesamt gesehen keine weitere Verdichtung zulässt. Das vom heißen Gaskern abgestrahlte Licht trifft in dem weniger dichten Gas drumrum auch auf  Schwerelemente die wegen ihrer größeren Elektronen- Anzahl gegenüber weniger schweren Elementen bevorzugter mit dem Licht des Gaskerns wechselwirken. Eine höhere Wechselwirkung bestimmter Elemente gegenüber einer geringeren Wechselwirkung von Nachbarelementen hat aufgrund der Lichtursache der Gravitation die Möglichkeit stärker zum heißen Gaskern hingezogen zu werden als die weniger wechselwirkenden leichteren Elemente.
Die Schwerelemente werden nun bevorzugt zum heißen Gaskern hingezogen. Es findet eine Selektion der Schwerelemente innerhalb der Gashülle in Richtung des heißen Gaskerns statt.
Da die wirr vermischten Gase des Gaskern aber aufgrund ihrer platztreibenden Wärme, d.h. ihrer positiven Ionisation keine weitere Verdichtung zulassen, lagern sich um diesen Gaskern die eingespulten Schwerelemente an. Es bildet sich um den heißen Gaskern eine Schwerelemente- Schale welche die verbliebenen leichteren Elemente in diesem Bereich nach außen fortdrücken und so für ein scharf getrenntes seismisches Profil bei etwa 3.000km in der zukünftigen Erde sorgt. Nach dem Motto; Was im Kern drin ist bleibt drin und alles was darüber ist soll nach ganz außen verschwinden. Die bis jetzt dort vorhandenen leichteren Elemente werden dadurch von den schwereren Elementen nach außen fortgedrückt.

Weil die schweren Elemente zudem eine höhere Elektronenmenge besitzen als die leichteren Elemente werden deswegen über die Elektronenwechselwirkungen mit den Nachbaratomen höhere Photonenaustauschraten möglich. Die stetig anwachsende Schwerelemente- Schale um den heißen Gaskern erhöht mit dem Anwachsen der Schwerelemente- Menge ihren eigenen Photonenausstoß und damit die eigene Temperatur. Das Temperaturverhältnis von Gaskern zu Schwerelemente- Schale verschiebt sich in Richtung Schale und da in meiner Vorstellung das Licht die Ursache der Gravitation ist verändert damit der Gravitationsvektor seine Pfeilrichtung von nach innen zum Gaskern hin gerichtet, nach außen, zur Schale zeigend.

Mit diesen Überlegungen ist die Vorarbeit, nämlich der Aufbau der Wäschetrommel- Wandung erledigt. Das selbst produzierte Licht der Schwerelemente- Schale hält die Schale in sich stabil und es gibt keinen Grund warum die Wandung nach irgendeiner Richtung hin zerbröseln sollte.

Der Rest, nämlich die Wäschestücke (das Kerngas) an die Schale anzulagern und damit einen inneren masselosen Hohlkern zu bekommen ist nun für einen halbwegs intelligenten Burschen wie Dich wohl kein Problem. Ich bin sicher das Du das auch alleine hinkriegst. Aber notfalls werden wir das eben gemeinsam schaffen.



Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 19.01.04 um 14:44:52
Das war jetzt mit Abstand das gehaltvollste Posting der letzten zwei Monate, das ich von dir gesehen habe. Nur Bemerkungen dieser Art


Zitat:
Der Rest, nämlich die Wäschestücke (das Kerngas) an die Schale anzulagern und damit einen inneren masselosen Hohlkern zu bekommen ist nun für einen halbwegs intelligenten Burschen wie Dich wohl kein Problem. Ich bin sicher das Du das auch alleine hinkriegst. Aber notfalls werden wir das eben gemeinsam schaffen.


könntest du dir sparen. Du bist nicht im Besitz der alleinigen Wahrheit, du stellst Thesen auf, die hier diskutiert werden können, aber auch nicht mehr.


Zitat:
Da sich alle einig sind, daß die Planetensysteme aus dem interstellaren Sternenstaub drehender Weise erwachsen, brauchen wir uns eigentlich nur noch darüber zu unterhalten wie sie das bewerkstelligen. Es gibt hier verschiedene Ansichten und jede der Meinungen von Kant überJeans bis von Weizäcker hat da seine Berechtigung. Bei mir ist das Spiel eine Mischung aus Kant und von Weizäcker weil die Venus scheinbar gegenläufig der übrigen Himmelskörper in unserem System dreht und auch das seine natürliche Ursache haben sollte.


Ich stimme dir zu. Allerdings ist die Bildung des Sonnensystems nach der sog. "Kant-Laplace"-Methode nicht dadurch wiederlegt, dass sich die Venus gegenläufig um ihre Achse dreht. Denn dies lässt sich auch mit dem Einschlag eines Planetesimals (ähnlich dem, das bei der Erde zur Bildung des Mondes führte) erklären. Das wäre aber durchaus eine "natürliche" Ursache. Modellrechnungen zeigen, dass im Schnitt ein erdgrosser Planet mindestens einmal in seiner Geschichte von einem mondgrossen Körper gerammt werden sollte, und ein solcher könnte sehr gut zu einer solchen Umkehr der Rotationsbewegung führen.


Zitat:
Bestimmte angeregte Bereiche der wirr vermischten Einzelatome innerhalb einer Dunkelwolke fangen an sich separat zu drehen und dabei zu kollabieren. Einige vermuten hinter dem Anstoß eine, durch die Wolke wandernde Gravitationswelle, andere einen durch die Dunkelwolke reisenden Himmelskörper der mit seinen Flug durch die Dunkelwolke Dichteanomalien und Wirbel hervorruft. Alle sind sich aber einig, daß die eigene Masseanziehung nach dem auslösenden Impuls die weitere Verdichtung der Gaswolke vorantreibt. Ab hier gehe ich eigene Wege.


Bis dahin stimme ich dir zu. (ist ja auch kein Wunder :-) )


Zitat:
Die Gravitation wird von mir nicht auf das reine Vorhandensein der Massen als solches zurückgeführt sondern bei mir ist die Ursache der Gravitation die Wechselwirkung des Lichtes zwischen der Materie


Das "Problem" deiner Theorie: Sie fundiert hauptsächlich auf dieser Aussage. Wenn die Gravitation NICHT auf der Interaktion von Licht mit Materie basiert, dann fällt dein ganzes Modell zusammen - stimmst du mir da zu?

Ich stelle diese Verbindung einmal in Frage, und zwar aus folgenden Gründen:

Wenn Gravitation durch Licht bewirkt würde...
...wäre die Höhe von Springfluten davon abhängig, ob gerade Vollmond oder Neumond ist. Sie hängt aber nur davon ab, Voll/Neumond bzw. Halbmond ist. (5)

...liesse sich die Gravitationskraft eines Planeten durch sein abgestrahltes / aufgenommenes Licht bestimmen. Die Venus müsste dann beispielsweise trotz ihrer ähnlich grossen Masse eine höhere Gravitation als die Erde haben.  (6)

...müssten Objekte in einem Schatten / dunklen Raum / faradayschen Käfig keine Masse bzw. spürbar weniger Masse haben. (7)

...würde der Ausgang der Messung der Gravitationskonstanten von den Lichtverhältnissen im Laborraum abhängen, was bestimmt früher oder später aufgefallen wäre. (8)

...könnte es keine Schwarzen Löcher geben. Solche wurden aber nachgewiesen. (9)

...bekommst du ein Problem mit der Energieerhaltung. Gravitation ist konstant über längere Zeit. Würde sie direkt von Licht bewirkt, fragt sich, woher die Energie für dieses Licht kommt, das sich hier in Form von Photonen bewegt. (10)

So gesehen ist es sehr stark anzuzweifeln, dass zwischen Licht und Gravitation eine Verbindung besteht. Aber vielleicht kannst du ja diese Punkte wiederlegen.


Zitat:
Die durch das normale einströmende Sternenlicht auf 10-50K gehaltene Temperatur


IIRC ist das nicht auf das einströmende Sternenlicht zurückzuführen, sondern auf Heizungsprozesse aus dem Innern der Wolke (Sternbildung, nahe Supernovae etc), aber es ist hier nicht weiter wichtig.


Zitat:
(Photonen treffen auf Atome, trennen Elektronen ab und die Atome emittieren sowohl bei der Elektronenabgabe, als auch bei der Elektronenaufnahme ihrerseits Photonen die bei entsprechender Gasdichte wiederum innerhalb der Wolke von den Atomen entsprechend beantwortet werden. Die Temperatur schaukelt sich wechselseitig auf.)


Da muss ich dir wiedersprechen. Ein Atom kann ein Photon aufnehmen und das Elektron damit auf eine energetisch höhere Bahn befördern oder ganz "abschütteln". Dabei entstehen aber keine weiteren Photonen, da die Energie des Photons vollständig in das "befreite" Elektron umgesetzt wurde. Wird das Elektron dann von einem anderen Atom wieder eingefangen, strahlt dieses die im "befreiten" Elektron gespeicherte Energie in Form eines Photons wieder aus. Es entsteht netto kein zusätzliches Photon, v.a. weil bei der Absorbtion kein Photon emittiert wird. Deshalb kann sich auch nichts "gegenseitig aufschaukeln". Wenn dem so wäre, übrigens, hätte man ja die ultimative Energiequelle entdeckt, da man dann bloss noch ein solches sich selbst aufschaukelndes Gas als Wärmequelle anzapfen könnte. Deine Aussage wiederspricht voll und ganz der Energieerhaltung. (11)


Zitat:
Von außen ist alsbald nur noch die Oberflächentemperatur des Protosterns zu messen, nicht aber die Kerntemperatur weil das Licht des Kerns durch die den Kern umgebenden Gasschichten abgeschirmt wird.


Das ist wahr. Die Temperatur im Kern lässt sich nur berechnen, nicht messen. Sie lässt sich bis zu einem bestimmten Grad aus dem Neutrino-Fluss abschätzen. Da diese so ermittelten Werte mit der Theorie gut übereinstimmen, hat man eine ziemlich gute Vorstellung davon, welche Temperatur im Kern herrscht. Nur so.


Zitat:
Die Atome des Kerngases werden dadurch vorwiegend positiv ionisiert und stoßen sich umso stärker voneinander ab, je näher sie sich kommen. Diese starke Kernkraft lässt keine weitere Verdichtung zu egal wie groß die Gesamtmasse des sich bildenden Himmelskörpers ist.


Du vergisst hier zwei Dinge: Erstens bilden die abgestossenen Elektronen ein negativ geladenes Elektronengas, aus dem immer wieder Elektronen eingefangen werden können. Zweitens ist die Abstossung der Kerne nur eine FUNKTION des Abstandes: Je näher sie sich kommen, desto stärker die Abstossung. Das heisst, sie können sich im Prinzip beliebig nahe kommen, wenn die von aussen auf sie wirkenden Kräfte nur genug hoch sind. (dies ist nebenbei auch der Grund, warum der Innere Kern fest ist: Die durch den hohen Druck eingeschränkte Bewegungsfreiheit der Atome lässt keinen anderen Aggregatszustand zu) In einem Weissen Zwerg (Sterntyp) beispielsweise ist der Druck so gross (1 Sonnenmasse auf das Volumen der Erde kompaktiert), dass der von dir beschriebene Effekt auftritt: Atome sind vollständig ionisiert und von Elektronengas umgeben. Wird dieser Weisse Zwerg (z.B. bei einer Supernova) noch stärker kompaktiert, kann es sein, dass die Elektronen buchstäblich IN die Atome gequetscht werden und nur noch Neutronen übrig bleiben - ein sogennter Neutronenstern.
Es gibt also kein "Höchstvolumen" - sondern nur ein Volumen in Abhängigkeit vom von aussen wirkenden Druck. (12)



Zitat:
Eisen fusioniert nun mal nicht mit einem Wasserstoffatom.


Warum nicht? Niemand behauptet, dass Elemente "untereinander" nicht fusionieren können, warum auch nicht? (13)


Zitat:
Mit diesen Überlegungen ist die Vorarbeit, nämlich der Aufbau der Wäschetrommel- Wandung erledigt. Das selbst produzierte Licht der Schwerelemente- Schale hält die Schale in sich stabil und es gibt keinen Grund warum die Wandung nach irgendeiner Richtung hin zerbröseln sollte.


Woher kommt denn die Energie für dieses Licht? Schliesslich könnte es eingefangen und zur Stromproduktion verwendet werden...

Zusammenfassung:
(1) Warum schon wieder verschwindet die Atmosphäre nicht in den Weltraum?
(5) bis (10): Licht / Gravitation
(11) Energieerhaltung / Photonen
(12) Kompression von geladenen Gasen

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Der Bademeister am 19.01.04 um 15:55:56
Kurzer Einwurf von mir an dieser Stelle:

1) LaPlace war immerhin - meines Wissens - der erste, der den Gedanken äusserte, dass Gravitation so etwas wie Ätherströmung sei - eine - wenn man genau hinsieht - wieder zunehmend aktuelle Theorie (oder meinetwegen Hypothese)

Zur Begrifflichkeit:
Ätherströmung, Licht, EM Strahlung oder Ladungspotentiale nach v. Flandern .... so lange wir KEINE einheitliche Feldtheorie haben, kann es durchaus sein, dass Engelsde`s Licht einfach nur in diesen Bereich gehört - wer sagt denn, dass es im Frequenzbereich genau im Lichtbereich liegen muss - EM Strahlung kann viele Formen und wohl auch einen stehenden Ladungszustand annehmen.... und der kann durchaus Teilchencharakteristik haben - das ist der aktuelle Stand von Forschungen, die nicht sklavisch an der Relativitätstheorie kleben......
Engelsde könnte mit seinem Licht als Gravitationsquelle schon verdammt nahe dran sein .....

@Bynaus: Vielleicht solltest du dir den v. Flandern doch ein wenig schneller zulegen, als du dir das ursprünglich gedacht haben magst - das könnte der Diskussion hier sehr zuträglich sein  ::)

2) Einer der Top theorethischen Physiker, der sich die Lösung der "einheitlichen Feldtheorie" auf die Fahne geschrieben hat, stellt auf seiner Homepage folgende Aufsätze aus den 20ern zur Verfügung, die ein Indiz für Gravitation aus kinetischer Energie geben - warum wohl?

Hier der Link - könnte für euch beide interessant sein - besonders für dich, Engelsde  :)


Zitat:
http://www.aias.us/Comments/BrushDocs/BrushDocs.html


Viel Spass beim Lesen

Gruss @alle

Der Bademeister


P.S: Nebenbei - dem oben zitierten Mr. Brush ging es mit seinen Ergebnissen genau wie Hilgenberg - beide wurden wissenschaftlich ignoriert, nachdem Einstein den Äther mal eben so abgeschafft hatte..... Bynaus - darüber solltest du einmal nachdenken - Ergebnisse werden abgeschafft, weil die hM sie nicht erträgt und weil sie nicht ins gerade gültige Weltbild passen .... meinst du wirklich, dass es so etwas heute nicht mehr gibt ? ???

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von Bynaus am 19.01.04 um 20:34:38
Danke für deine konstruktiven Beiträge, Bademeister... Du hast nicht zufällig ein v.Flandern Büchlein rumliegen, oder?


Zitat:
1) LaPlace war immerhin - meines Wissens - der erste, der den Gedanken äusserte, dass Gravitation so etwas wie Ätherströmung sei - eine - wenn man genau hinsieht - wieder zunehmend aktuelle Theorie (oder meinetwegen Hypothese)


Zustimmung hier - die Möglichkeit, dass der Äther über die Nullpunktfluktuationen und die "Pushing Gravity" wieder den Weg zurück in die Physik findet, besteht - aber darauf wetten würde ich nicht. Was allerdings bestimmt nicht wiederkehrt, ist der Lichtäther in dem Sinne, wie er im frühen letzten Jahrhundert propagiert wurde: Es gibt ihn in dieser Form nicht - Michelson Morey auf der einen und unzählige Geräte, die heute mit Photoneninterferenzen arbeiten (Halbleiter, hochgenaue Abstandsmessgeräte, einige "Mikroskope", Teleskope, etc.) müssten sonst einjährige Periodizitäten in ihren Messdaten aufweisen (periodische Instrumentendrift), während sich die Erde im Verlauf eines Jahres um die Sonne bewegt auf der anderen Seite zeigen, dass es diesen so nicht geben kann.


Zitat:
Zur Begrifflichkeit:  Ätherströmung, Licht, EM Strahlung oder Ladungspotentiale nach v. Flandern .... so lange wir KEINE einheitliche Feldtheorie haben, kann es durchaus sein, dass Engelsde`s Licht einfach nur in diesen Bereich gehört - wer sagt denn, dass es im Frequenzbereich genau im Lichtbereich liegen muss - EM Strahlung kann viele Formen und wohl auch einen stehenden Ladungszustand annehmen.... und der kann durchaus Teilchencharakteristik haben - das ist der aktuelle Stand von Forschungen, die nicht sklavisch an der Relativitätstheorie kleben......  
Engelsde könnte mit seinem Licht als Gravitationsquelle schon verdammt nahe dran sein .....  


Ähm... also in die "anderen Frequenzen" würde ich nicht allzu viele Hoffnungen setzen - die sind bekannt und erforscht - von Gammastrahlung, Röntgenstrahlung, Ultraviolett über sichtbares Licht etc: Alles, was sich hier verändert, ist die Frequenz: Und das Verhalten des Lichtes hängt nicht von der Frequenz ab.
Vielleicht könnte er nahe dran sein (mE eher nicht), vielleicht auch überhaupt nicht. Wie du es sagst: So lange man keine einheitliche Feldtheorie hat, ist es nicht mit letzter Sicherheit zu sagen.
Dass es aber nicht einfach Licht = Gravitation heissen kann, ist nur schon aus den oben ersichtlichen Punkten (5) bis (10) einleuchtend - nicht nur für die, die sklavisch an der Relativitätstheorie kleben! ;-)


Zitat:
P.S: Nebenbei - dem oben zitierten Mr. Brush ging es mit seinen Ergebnissen genau wie Hilgenberg - beide wurden wissenschaftlich ignoriert, nachdem Einstein den Äther mal eben so abgeschafft hatte..... Bynaus - darüber solltest du einmal nachdenken - Ergebnisse werden abgeschafft, weil die hM sie nicht erträgt und weil sie nicht ins gerade gültige Weltbild passen .... meinst du wirklich, dass es so etwas heute nicht mehr gibt ?


Und meinst du wirklich, dass sich das alles so zugetragen hat oder ist es vielleicht nicht viel eher so, dass die "unterlegenen" Physiker ihre Niederlage nicht ertragen konnten und dann - wie so oft - als schlechte Verlierer über die Wissenschaft herzogen, die einfach ihre - ihrem Ego sei gehuldigt - tolle Theorie nicht akzeptieren wollte... Das kommt öfters vor, als DU dir vorstellen kannst... Einstein hat vielleicht den Äther nicht "einfach so mal abgeschafft" (denn zu der Zeit gehörte der Äther zum Allgemeinwissen, "wie soll sich den Licht ohne Lichtäther ausbreiten?"), sondern er hat die Leute überzeugt - die Relativitätstheorie ist eben überzeugend. Woher sollte denn auch Einstein die Macht haben, "einfach mal so" den Äther abzuschaffen? Die hM in dieser Zeit WAR der Äther!

Titel: Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Beitrag von engelsde am 20.01.04 um 13:22:23
>Geschrieben von Bynaus am: 19.01.04 um 14:44:52<

<Zitat: Bei mir ist das Spiel eine Mischung aus Kant und von Weizäcker weil die Venus scheinbar gegenläufig der übrigen Himmelskörper in unserem System dreht und auch das seine natürliche Ursache haben sollte. >

<Ich stimme dir zu. Allerdings ist die Bildung des Sonnensystems nach der sog. "Kant-Laplace"-Methode nicht dadurch wiederlegt, dass sich die Venus gegenläufig um ihre Achse dreht. Denn dies lässt sich auch mit dem Einschlag eines Planetesimals (ähnlich dem, das bei der Erde zur Bildung des Mondes führte) erklären. Das wäre aber durchaus eine "natürliche" Ursache. Modellrechnungen zeigen, dass im Schnitt ein erdgrosser Planet mindestens einmal in seiner Geschichte von einem mondgrossen Körper gerammt werden sollte, und ein solcher könnte sehr gut zu einer solchen Umkehr der Rotationsbewegung führen.<

Und zur Rotationsneigung sämtlicher Planeten samt der Sonne!!!?
Denn die dreht ja auch etwa 7° zur Ekliptik des Systems geneigt.
Du solltest eher der Unwahrscheinlichkeit eines solchen Ereignisses Spielraum geben.

<Zitat: Die Gravitation wird von mir nicht auf das reine Vorhandensein der Massen als solches zurückgeführt sondern bei mir ist die Ursache der Gravitation die Wechselwirkung des Lichtes zwischen der Materie>
 
>Das "Problem" deiner Theorie: Sie fundiert hauptsächlich auf dieser Aussage. Wenn die Gravitation NICHT auf der Interaktion von Licht mit Materie basiert, dann fällt dein ganzes Modell zusammen - stimmst du mir da zu?<

Ich zeichne hier nur eine grobe Skizze der Lichtwirkung und habe damit deswegen kein Problem, weil ich eine Wäschetrommel- Wandung bauen muß. Der Zweck heiligt meine Mittel.

>...könnte es keine Schwarzen Löcher geben. Solche wurden aber nachgewiesen. (9)<
Wann? Wo?

Niemand konnte bisher ein "Schwarzes Loch" direkt nachweisen.  Es sind nach wie vor mathematische Modelle und bestimmte Himmelsobjekte werden lediglich als sowas gedeutet. Das wars aber auch. Ich lehne "Schwarze Löcher" aus mehreren Gründen ab.

>So gesehen ist es sehr stark anzuzweifeln, dass zwischen Licht und Gravitation eine Verbindung besteht. Aber vielleicht kannst du ja diese Punkte wiederlegen.<

Da in meiner Vorstellung ausschließlich das Licht in der Lage ist eine stabile  Himmelskörperschale zu schaffen, bin ich da recht zuversichtlich.

<Zitat: (Photonen treffen auf Atome, trennen Elektronen ab und die Atome emittieren sowohl bei der Elektronenabgabe, als auch bei der Elektronenaufnahme ihrerseits Photonen die bei entsprechender Gasdichte wiederum innerhalb der Wolke von den Atomen entsprechend beantwortet werden. Die Temperatur schaukelt sich wechselseitig auf.)>  

>Da muss ich dir wiedersprechen. Ein Atom kann ein Photon aufnehmen und das Elektron damit auf eine energetisch höhere Bahn befördern oder ganz "abschütteln". Dabei entstehen aber keine weiteren Photonen, da die Energie des Photons vollständig in das "befreite" Elektron umgesetzt wurde. Wird das Elektron dann von einem anderen Atom wieder eingefangen, strahlt dieses die im "befreiten" Elektron gespeicherte Energie in Form eines Photons wieder aus. Es entsteht netto kein zusätzliches Photon, v.a. weil bei der Absorbtion kein Photon emittiert wird. Deshalb kann sich auch nichts "gegenseitig aufschaukeln". Wenn dem so wäre, übrigens, hätte man ja die ultimative Energiequelle entdeckt, da man dann bloß noch ein solches sich selbst aufschaukelndes Gas als Wärmequelle anzapfen könnte. Deine Aussage wiederspricht voll und ganz der Energieerhaltung. (11)<

Auch damit habe ich kein Problem weil die Sonnenkorona aus reinem Elektronengas bestehen soll. Wenn die vagabundierenden Korona- Einzelelektronen zu keiner Lichtemission fähig sein sollen, können sie nur unwahrscheinlich an den etwa 1.000.000°K in der Korona schuld sein. Nenne mir also eine andere Temperaturquelle für die Korona und die freien Elektronen können ab sofort auch bei mir keine Photonen mehr erzeugen ohne an ein Atom angekoppelt zu werden. Das Kartenhaus bricht zusammen.

<Zitat: Die Atome des Kerngases werden dadurch vorwiegend positiv ionisiert und stoßen sich umso stärker voneinander ab, je näher sie sich kommen. Diese starke Kernkraft lässt keine weitere Verdichtung zu egal wie groß die Gesamtmasse des sich bildenden Himmelskörpers ist.>  

>Du vergisst hier zwei Dinge: Erstens bilden die abgestoßenen Elektronen ein negativ geladenes Elektronengas, aus dem immer wieder Elektronen eingefangen werden können.<

Sofern zwischen den Kernen genug Platz dazu gelassen wird. Andernfalls wandern die Elektronen ab. (Sonnenkorona) – (Sonnenkern)

>Zweitens ist die Abstossung der Kerne nur eine FUNKTION des Abstandes: Je näher sie sich kommen, desto stärker die Abstoßung. Das heißt, sie können sich im Prinzip beliebig nahe kommen, wenn die von aussen auf sie wirkenden Kräfte nur genug hoch sind<

Genau. Es hängt von der zur Verfügung stehende Gasmasse zur Bildung des Himmelskörpers ab. Viel Gas = Hohe Kerngasdichte= Hohe Abstoßung.

>Atome sind vollständig ionisiert und von Elektronengas umgeben.<

Das ist bei unserer Sonne anders. Die von den Oberflächenatomen der Sonne abgespalteten Elektronen finden wir recht dauerhaft in der Korona wieder und keinesfalls als Elektronengas an die Sonnen- Oberflächenatome gebunden.

<Zitat: Eisen fusioniert nun mal nicht mit einem Wasserstoffatom.>  

>Warum nicht? Niemand behauptet, dass Elemente "untereinander" nicht fusionieren können, warum auch nicht? <

Bis jetzt ist das noch nicht gelungen und in der Sonne soll das mangels Kerndruck auch in späterer Zeit nicht möglich werden.

>Woher kommt denn die Energie für dieses Licht?<

Was könnte wohl den Warmwasser- Heizkörper in Deiner Wohnung veranlassen Dich in 2m Entfernung nicht frieren zu lassen? Ist es nicht die Vorstellung der zitternden Luftatome um ihren Ruhepunkt die als Wärme definiert wird?

>Schliesslich könnte es eingefangen und zur Stromproduktion verwendet werden...<

Das wird doch schon lange mit Hilfe von Thermalquellen gemacht.

>Zitat: Mit diesen Überlegungen ist die Vorarbeit, nämlich der Aufbau der Wäschetrommel- Wandung erledigt. Das selbst produzierte Licht der Schwerelemente- Schale hält die Schale in sich stabil und es gibt keinen Grund warum die Wandung nach irgendeiner Richtung hin zerbröseln sollte.<  

Was uns bleibt ist jetzt also nur noch das Leerpumpen unseres heißen Gaskerns.



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