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Hohle Erde >> Mythologie und Überlieferung >> [ÄE] Der heilige Gral
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Beitrag begonnen von melrog am 31.03.04 um 20:29:13

Titel: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von melrog am 31.03.04 um 20:29:13
Namaste,

jeder von euch kennt die Geschichte vom heiligen Gral oder hat von ihr gehört. Davon gehe ich aus, wenn ihr euch mit dem Thema Mythologie und Überlieferungen auseinandersetzt.

Ich habe da ein paar bemerkenswerte Thesen gelesen (Das Haupt Gottes). In einer diesen thesen geht es um die Entstehung des Christl. Mythos.
was ist der Gral ? Laut Christentum ist es die Schale, welche Jesus beim letzten Abendmahl benutzte ( er trank daraus) und in dem Josef von Arimathea Jesus Blut aufgefangen hat, als dieser arme Kerl am Kreuz für unsere (?) Sünden dahin vegetierte. Dieser Kelch (Kathol. Kirche) mit Inhalt verschwand von der Bildfläche, bis eines Tages King Artus das bedürfnis hatte ihn zu finden, denn wer aus diesem Gefäß trank, der erreichte die Unsterblichkeit. Also schickte der wackere König seine Ritter (Zwölf) auf die Suche nach dem Kelch. Parzival fand ihn nach einigen Abenteuern und brachte ihn nach Camelot. Dort verschwand er allerdings und gelangte nach Avalon und seitdem ist unbekannt wo sich der Kelch befindet. So die Sage.

Nun las ich diese Buch (Das Haupt Gottes) und eine weitaus, für mich, realistischere Sicht wurde aufgezeigt. Der Autor geht davon aus,, daß der hl. Gral kein Kelch, Becher o.ä. ist. Er behauptet bei dieser Reliquie, die von den Templern verehrt wurde (Baphomet), handle es sich um den Kopf Jesu oder einem ähnlichen großen Führer. Der Schädel sei präpariert worden, damit er die Jahrhunderte überdauern konnte und gelangte während des ersten Kreuzzuges in die Hand der Templer, die ihn fortan verehrten. Sie behüteten das Geheimnis bis heute. Selbst als sie von dem frz. König im 15.Jhd. verraten und verkauft wurden, schützten sie diesen Schatz brachten ihn nach Schottland in Sicherheit und verbrannten ohne etwas preiszugeben. (Nicht alle Templer endeten auf dem Scheiterhaufen). Nun wird behauptet der hl. Gral liegt vergraben in Schottland, in einer Kapelle, unter einer bestimmten Säule.
Na was denkt ihr darüber ?  


[edit]von zak: zur leichteren unterscheidung im titel [ÄE] (=Äußere Erde) eingefuegt[/edit]

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Azatoth am 31.03.04 um 22:41:36
Ich denke über den Gral, dass er - falls es ihn gibt - keine besonderen Kräfte hat. Zumindest nicht aus den genannten Gründen. Irgendwie klingt das für mich zu unglaubwürdig. Blut welches im selben Behälter aufgefangen wurde aus dem Jesus getrunken hat usw... Welche Beweggründe gab es dafür ? Die Unsterblichkeit ist nichts was man sich mal eben so einfach aneignen kann (nach christlichem Glauben). Mir fehlt da die innere zusammenhängende Logik. Passt alles vorne und hinten nicht zu den christlichen Lehren.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Bergamr am 31.03.04 um 22:49:15
Kann sein, daß der 'Gral' so ne Art Beweisstück ist. Für Abstammungen (Stamm David - Jesus - Merowinger - ? ). Und für die Verlogenheit der Kirche. Deshalb mag sie auch nicht wissen, wo der 'Gral' ist. Denn wenn er öffentlich gefunden würde, wär sie alle und der Papst entlarvt ...

Gruß
Bergamr

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Heinrich G. am 05.04.04 um 17:28:10
Ich glaube, dass mir Zweistein ein gutes Bespiel dafür geschickt hat was dem Gral meiner Vorstellung nahekommt.

Es sieht aus wie eine Art "Sternkelch" und das ist was ich in Wappen von Ortschaften habe die von einem Art Gral oder Kelch in der Geschichte erwähnung fanden.

Sicher schickt er Euch gerne das Bild, fragt ihn doch mal !? :-[

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von loco am 10.04.04 um 01:06:49
es gibt eine theorie wonach der heilige gral, der
san gral als sang real gelesen werden sollte.
was, wie schon oben erwähnt, auf die blutlinie
verweisen soll (haus david-merowinger).
josef v.arimathea  soll ja gemeinsam mit der maria magdala
(und den kindern jesu?) in der gegend von marseille
an land gegangen sein (eben mit dem blut christi).
der legende nach waren die katharer wie auch die templer die bewahrer wie auch die beschützer dieses
geheimnisses (stichwort mont segur).

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Nitro am 14.04.04 um 18:43:58
Ich glaube mit dem Gral ist etwas kanns anderes gemeint, ich weiß jedoch nicht was. Ich hab mal wo gelessen das selbst Druiden auf der suche nach dem Gral waren.  Und ich glaube nicht das sie nach einer Blutlinie gesucht hätten.  

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von melrog am 17.04.04 um 13:44:43
Hallo zusammen,

ich glaube es ist eigentlich egal was der hl. Gral ist Kelch, Kopf, oder Sinnbild für die Enegie des Lebens. Um was es wirklich geht (meine Meinung) ist der Mythos der Unsterblichkeit. Die Menschen wollten schon immer das geheimnis ewigen Lebens entschlüsseln und genau da setzt der Mythos und die Sage des Grals an. Es wird behauptet, er verleiht Unsterblichkeit wenn man aus ihm trinkt. All-es erscheint klar und ohne Fragen. Es ist das Eins-Sein , was die Menschen suchen und daher fasziniert. Es ist der Wunsch nach mehr!!!


Grüsse Melrog

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Bergamr am 17.04.04 um 16:17:11
Aber irgendwas ist an dem Gral, das der röm.-kath. Kirche nicht paßt.

Und das ist ja auch sehr interessant, egal jetzt, was der Gral wirklich ist ...  ;D

Gruß
Bergamr

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von ayin am 18.04.04 um 17:22:12
Wird der Gral eigentlich irgendwo in einer Bibel oder in einem apokryphen Buch erwähnt? Würde mich mal interessieren, woher diese Legende eigentlich genau stammt.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von loco am 18.04.04 um 18:27:53
die erste schriftliche erwähnung des grals stammt
aus dem 12. jahrhundert, "perceval" von chretien
de troyes.
mündliche gralslegenden gibt es allerdings schon seit
dem anfang der christlichen zeitrechnung.
einfach mal nach josef von arimathäa (arimathia) googeln

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von loco am 18.04.04 um 20:04:43
@ayin
nachdem ich mich auf deiner seite reg. habe verstehe ich deine frage nicht. du müsstest doch eigentlich
DIE sein die sich in bezug bibel und apokryphen
am besten auskennt.
ansonsten RESPEKT für die mühe die du dir gemacht hast.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Helena am 20.05.04 um 22:34:14
Ich bin beim googlen nach dem Merowinger Stammbaum
in diesem Forum gelandet und möchte auch etwas zum Thema "Heiliger Gral" bemerken.

Für alle, die sich für dieses faszinierende Thema  
interessieren, kann ich neben Sachliteratur (natürlich)eine Lektüre empfehlen, die ich kürzlich gelesen habe.
Durchweg spannend und - wie ich assoziiert habe - auch gut recherchiert.  
Wer das "Sakrileg" (im englischen "The da Vinci Code") noch nicht gelesen hat, möge sich das zur Brust nehmen.
Der Schriftsteller Dan Brown ist der Abstammung nach
der Sohn von "belesenen" und hoch gelehrten Eltern (Professoren) - so daß ich davon ausgehen kann, dass in dem Buch kein Kappes steht - sondern gute (Nach)-Forschungsergebnisse.
Nach dem ist der Heilige Gral kein Schädel Jesus' oder Kelch - sondern .... hmm eigentlich sollte ich das Euch jetzt nicht verraten.
Und natürlich sind verschiedene berühmte Gruppen/Organisationen/Familien etc pp. , wie die Templer, Merowinger, Prieuré de Sion an allen Überlieferungen beteiligt.
Es fängt alles im Louvre bei der Mona Lisa und dem Abendmahl an (man denke an da Vinci)
und endet schlussendlich in einer kleinen Kirche in ....
Schottland.
Betrachtet man z.B. das Abendmahl genauer, so stellt man fest, dass auf der Tafel kein Kelch zu finden ist....
er ist aber allgegenwärtig in dem Gemälde.
Auf der ganzen Tafel stehen Becher! Zumindest im Original. Wer ganz genau hinsieht findet den besagten Kelch. Da Vinci soll ein Mitglied der Prieuré de Sion gewesen sein, die sich mit dem Schutz des Hl.Gral befasst haben. Auch Da Vinci hat mit Codes und Krypten gearbeitet (war berühmt für seine excellente Spiegelschrift)
Es geht im weitesten Sinne nicht um den Kelch, sondern um das Symbol- ich denke , das ist von allen bisher gehörten Theorien die Einleuchtendeste.  
Denn viel Aufgeschriebenes aus den früheren Zeiten wurde nicht immer gut geheißen, so hat man sich häufig der Symbolik und Kryptologie bedient...
Melrog, mit dem Sinnbild für (Lebens)-Energie kommst Du dem schon recht nahe. Man denke näher über den Ursprung dieser Energie nach.

In der Bibel wird der Gral sicher nicht erwähnt, weil  
die Geschichte um den Gral nicht ins Sinnbild der Kirche passt (man denke u.A. an Hexenverbrennungen usw.)

Letztendlich - so denke ich - will der Glaube an irgend etwas - sei es jetzt der Heilige Gral oder Gott - Halt geben. Den braucht jeder Mensch.
Wenn wir den Glauben nicht hätten, fehlte uns das Bewußtsein.
Warum suchen Menschen nach dem Hl.Gral?
Warum interessieren sich Menschen für den Hl.Gral?
Weil sie nach dem Höheren suchen?
Nach Vollkommenheit? Nach Unsterblichkeit?

Entspringt letztendlich dieser Wunsch nach Vollkommenheit dem "Bewußtsein" auf tieferer Ebene,
dass nach dem Tod tatsächlich noch etwas kommt?
Ein neues Leben? Das Paradies?
Wer weiß...


lb. Grüße Helena

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Helena am 20.05.04 um 22:42:38
PS:
angenommen, der Hl.Gral würde die ganze Kirche in Frage stellen - die Geschichte der Bibel - was gäbe
es für ein Chaos im Vatikan oder unter denen, die z.B. an die heilige katholische Kirche glauben  ?????
Was , wenn er (der Hl.Gral) die Schriften des neuen Testament wiederlegt ????
Wo ist denn das Alte Testament - bzw. Teile davon?
Hielt Jesus wirklich das Zölibat ein?
Jesus war jüdischer Herkunft....
Wozu gibt es die hl. Inquisition?
Warum gab es Hexenverbrennung?

Viele Fragen, die es lohnt darüber zu recherchieren....

lb. Grüße Helena


Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 21.05.04 um 14:52:30
Hallo Helena!

>>Entspringt letztendlich dieser Wunsch nach Vollkommenheit dem "Bewußtsein" auf tieferer Ebene,  
dass nach dem Tod tatsächlich noch etwas kommt?  
Ein neues Leben? Das Paradies?  
Wer weiß...  >>

Diese Frage kann jeder nur sich selbst beantworten. Es hat mit der Allgegenwertigkeit unseres Geistes(Spiritus, in Indien Wahres Selbst genannt) zu tun. Betrachte das Wort Bewußtsein hierzu genauer und trenne es in Silben auf: Bewußt-Sein. Sein bedeuted, das wir nur Sind, also sind wir uns etwas bewußt oder uns ist etwas nicht-bewußt. So ist es unser ganzes Leben hindurch, in Ewigkeit.
In einem Moment der Stille, kann es dir klar werden, was ich meine.  8) Wir empfangen unsere Gedanken und Gefühle IMMER im gegenwertigen Bewußtsein. Das ist die Allgegenwertigkeit der geistigen Welt in uns.

Der Tod ist ein Bestandteil von ein und der selben Existenz. Wir brauchen den Tod im Alltag. Wenn z.B. bestimmte Dinge unsere Seele belasten, brauchen wir den Tod, um uns wieder von diesen Belastungen befreien zu können. Geschieht das nicht und wir tragen vielleicht noch andere seelische Lasten mit uns herum, machen sie sich in Form von Syptomen, sprich Krankheiten oder Unfälle, bemerkbar. Dies ist der Ansatzpunkt von Jesus, so das er die Menschen heilen konnte.
               Yang                      Yin

               +                            -
               Sonne                    Mond
               männlich                weiblich
               Tag                        Nacht
               bewußt                  unbewußt
               Leben                    Tod

Jesus sagte: Mein Vater ist IN mir und ich bin IN meinem Vater! makrokosmisches Bewußtsein und mikrokosmisches Bewußtsein! Unser mikrokosmisches Bewußtsein nimmt die Spiegelung seiner Befindlichkeit als Außenwelt war. Diese Außenwelt lässt sich mit dem "Tai Chi" dadurch entschlüsseln, indem man sie in Yin und Yang einteilt. Man spricht von der Polarität der Außenwelt. Aber man darf hierbei nicht vergessen, Yin im Kern ein Teil von Yang hat und Yang ein Teil von Yin, das heißt das beide einander brauchen. Anders herum bedeuted das, das nichts in der Welt nur schlecht und nichts nur gut ist. Ob du nun Mutter Theresa, Hitler oder Sonstwen nimmst, jeder hat Licht- und Schattenseiten und jeder erschafft Gutes und Schlechtes. Nur hat jeder eine einzigartige subjektive Wahrnehmung. Wiederum ist Unsere innere Welt aber nicht polar, sondern Einheit! Wahre Liebe ist die Verbundenheit mit dem gesamten Universum! Man fühlt sich mit allem verbunden und es gibt rein gar nichts, was ausgegrennzt wird! Verstehtst du jetzt, was Jesus den Menschen vermitteln wollte?

Unser Geist ist strebt danach sich selbst zu erkennen. So sind wir in einem ständigen Reifeprozeß. Wir wachsen mit unseren Aufgaben.

"Das ganze Leben ist nichts anderes als formgewordene Fragen, die den Keim der Antwort in sich tragen - und Antworten die schwanger gehen mit Fragen. Wer irgend etwas anderes sieht, ist ein Narr." (Gustav Meyrinck, Golem)

Aus unerer Existenz heraus, ergeben sich Bedürffnisse denen wir nachkommen müssen. Physisch sind das Schutz vor Witterrung, Essen und Trinken... und seelisch Liebe und Zuneigung. Menschen machen naturgemäß Fehler und natürlich wünschen wir uns, das uns vergeben wird!  ;)
Dies ist ein Beispiel für unsere Lebensaufgaben.

Zum Schluß noch eine persönliche Frage. Was denkst du über Hohlwelttheorie?

Gruß Uranus32!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Helena am 22.05.04 um 22:44:18
Hallo Uranus32,

genau um Yin und Yang - so denke ich - geht es im abgeleiteten Sinne auch bei dem hl. Gral.
Das wollte Jesus in abgewandelter Form vermitteln, so wie es auch die Lehren im Buddhismus / Hinduismus und was es sonst noch so gibt, vermitteln wollen.
Irgendwie streben alle Religionen der Welt dem einen Ziel zu.
In jeder Religion existiert Yin und Yang- wenn auch unter anderem Namen oder anderer Auslegung.
Aber alle Religionen - glaube ich - haben das selbe Ziel.
Vielleicht ist mit dem hl. Gral der Krug / Kelch / Becher der Erkenntnis gemeint. - ich bin sogar überzeugt von dieser Theorie.

Was die Hohlwelttheorie betrifft - nun - da bin ich mir (noch) nicht sicher. Nach dem Auftauchen Deiner Frage habe ich mir so meine Gedanken gemacht.
Zunächst muss ich, um ehrlich zu sein, gestehen, von dieser Theorie noch nichts gehört zu haben.
Vom rein physikalischen Aspekt gibt es - denk ich - viele Faktoren, die diese Theorie untermauern oder wiederlegen.
Abgesehen, dass schon viel darüber geschrieben wurde - siehe Jule Verne mit seiner Reise zum Mittelpunkt der Erde, auch Stephen Hawking soll die Thematik schon behandelt haben - kann das durchaus möglich sein. Ich erlaube mir zunächst einmal kein Urteil über die These der Existenz von "Mittelerde" (wo wir beim Herrn der Ringe wären)
Mir ist die Ernsthaftigkeit dieser Thematik jedoch nie wirklich bewußt geworden - habe alles für SFI gehalten.

Wenn ich das richtig verstehe, geht es bei der "hohle-Erde-Thematik" um die Existenz höherer Wesen, ja sogar eines ganzen Sonnensystems im Inneren der Erde.
Vielleicht sind wir ja auch eine Stufe von "Mittelerde"??? Bin kein Astronom, aber was wäre, wenn die in unserem Universum existierenden "black holes" auch so etwas wie Pole wären, die aus einer "Erde" über uns resultieren?????? Wenn es "über uns" auch Existenz von Lebewesen gäbe????
Wenn es der Wissenschaft gelänge, durch die black holes zu finden, und das Gegenstück zur Menschheit entdecken ?????

Fakt ist, dass die Erde auch einmal als Scheibe galt und sich die ganze Menschheit lustig gemacht hat über eine vermutete Kugelform.
Ich bin vorsichtig damit, diese Theorie der hohlen Erde zu verurteilen - vielleicht gibt es sie ja doch?????

Auf jeden Fall glaube ich, weiter in dem Forum zu bleiben, weil es mir ganz andere Sichtweisen zuteil kommen lässt. :-)
In Anbetracht der Dinge eine richtig interessante Theorie - denn wie gesagt, wenn solch eine Mittelerde exisitiert - vielleicht sind die Menschen dort genau so klein wie Hobbits???? Und für die ist das ja auch die normalste Sache der Welt . Vielleicht gibt es die Schale über uns, und dort leben 3 Meter hohe Lebewesen???
Alles in allem ziemlich harter Tobak der mich zum Nachdenken bewegt.

lb. Grüße Helena





Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Bergamr am 28.05.04 um 17:21:53

Zitat:
Warum suchen Menschen nach dem Hl.Gral?  
Warum interessieren sich Menschen für den Hl.Gral?  
Weil sie nach dem Höheren suchen?  
Nach Vollkommenheit? Nach Unsterblichkeit?  


Die Lauteren und Edlen wegen dem Höheren, Vollkommenen.

Aber es gibt auch die anderen, und die suchen, weil sie finden wollen. Denen geht's um Macht und Herrschaft.

Gruß
Bergamr

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Heinrich G. am 01.06.04 um 10:53:55
Er ist in Euch und um Euch herumm...

Ich glaube ich habe diesen Grahl, als Schlüssel und/oder Masslatte für geistige Entwicklung erkannt.
Es sieht tatsächlich aus wie ein Kelch, da diese 3D-Denkgrundlage einen Anfang hatt der wie eine umgekehrte Trompete auf der Ausgangsebene steht (Horizont).
Der querbalken (horizontal) des christlichen Kreutzes stellt diesen Horizont dar. Das christenkreutz hat mancher von Euch auch schon mit einem " X " und einem " P " gesehen, dies wurde von mir als eine Verdeutlichung dreidimensionaler Anschauung interpretiert.
Wenn man "heilige Geometrie" anwendet ist es sinngemäß effiziennt dies als Kelch dar zu stellen.

Der Grahl ist sozusagen der Treiber für unser Brain.

PS: Bin wieder auf Sendung und kein Virus oder Trojaner hält mich länger als 1 Std. mehr auf.  ;D
Ich danke den Erfindern von Festplattenspiegelung, DELL und meinem Freund Jo (Sir Jo), meinem persönlichen Computergott.

Heinrich G.
8) ;D 8)

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 01.06.04 um 12:42:41
Willkommen zurück, Heinrich G!

So ganz kann ich dir noch nicht folgen. :-/
Wie kann ich den Gral denn bei der Beweltigung der täglichen Aufgaben anwenden?! Hättest du ein Beispiel aus dem Alltag?

Gruß Uranus32!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Heinrich G. am 02.06.04 um 21:24:01
Hi Uri 32 ;)

PS: Ich muß immer an fiftytwo aus Spaceballs denken wenn ich Namen mit Zahlen sehe. Kennst Du den ?

Scherz beiseite, stell Dir einen Punkt im freien Raum vor Dir vor. Er ist unendlich klein aber direckt vor Dir.
Jetzt soll aus diesem unendlich kleinen Punkt möglichst alles entstehen was es gibt. Somit benötigst Du ein Hilfmittel das einem Regelwerk gehorcht das den Uhrsprung ebensowenig eingrenzt wie das Ende, wie eine Schablone z.B. aber dreidimensional.
(Anfang und Ende sind eine Erfindung um unseren geistigen Rahmen nicht zu sprengen.)

Der Davidstern in 3-D ist eine dieser Schablonen, er heist
Tetraeder.

Es gibt diesen Grahl nicht wirklich, er ist eine Art CAD Programmierung um uns zu ermöglichen uns etwas vorzustellen und nicht zu letzt Dein Bauplan.

Auf der AOK-Mitgliederkarte kannst Du Leonardos Kahnon sehen (Mann im Kreis) das ist sozusagen die Schablohne unseres Körpers und die Zahl der Schablonen die aus dem Grahl entstehen können ist unendlich.

Der Grahl ist meines erachtens nach ein Körper der heiligen Geometrie. Wenn es Dich interessiert: Die Blume des Lebens von Drunvallo Mechizedek.

PS: Ich bin der größte der aller, aller größte...! ;D ;)

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Apollon am 04.06.04 um 19:06:31
Hallo Heinrich,

doch es gibt neben dem "geistigen Gral" (erleuchtung, hl. geist, etc...) auch einen (mehere) reale Graele.
(die schale oder kelch, des abendmahles (gibt noch einen zweiten) den J.v. Arimathea nach Frankreich brachte, ist einer davon, aber nicht der interessanteste. Dieser "gral" wird auch san greal genannt. (hl. Blut, da darin bekanntlich das Blut Jesu aufgefangen wurde.)
dann sind wir auch gleich bei der hl. Lanze ... etc.
unter anderem ist er auch ein hl. Mass.

Gruss

Apollon

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Heinrich G. am 04.06.04 um 20:46:52
Gegrüßet seist Du Apollon :)

Sind diese "realen" Kelche nicht so etwas wie Götzen?

Ist doch offengesagt total Banane wer in welchen Kelch und weshalb gepink... hatt.

Du scheinst Dich schon eingehender damit befasst zu haben aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß solche Überlieferungen bildliche Darstellungen von etwas sind das es so nicht gibt oder es wurde verzerrt, falsch übersetzt oder einfach erfunden.

Irgendwelche Blecheimer interessiern mich weniger. Auch wiederspricht es meiner persönlichen Auffassung, daß ein Gegenstand ansich Macht haben kann.

In diesem Zusammenhang höhrt man ja auch von der "Bundeslade". Ich persönlich bin der Überzeugung es handelt sich hierbei um den ersten geschichtlich erwähnten Bericht über Urangestein.
Ein Lichtstrahl aus dieser "Truhe" soll jede Armee, die diese vor sich hehrträgt unbesiegbar machen und wird auf alten Zeichnungen von mindestens zweien getragen.
Da diese Träger brandblasen aufwiesen und wohl auch durch unsichtbare Hand später starben gläubte man vieleicht dieser warme Stein hätte zauberkräfte.

Allerdings muß ich selbst einräumen Paralelen zwischen dieser Bundeslade und dem "Jet-Stick" der Ägypter zu suchen.

Zurück zum Kelch...

Ich höhrte, wenn man aus diesem besagten Grahl tränke würde man unsterblich.
Ich glaube damit ist gemeint: Stell ihn Dir vor und betrachte ihn von oben.

Verstehst Du was ich meine ? Ich glaube nicht an Materielles.

Ich habe schon Skizzen angefertigt aber da ich diese in einem anderen Bewußseinszustand anfertige kann ich fehlende Teile später nur wage ergänzen und das führt zu unstimmigkeiten die jeder sofort sehen kann.

Wenn ich einen Kelch fände, so würde ich ihn mit lieblichem Weisswein füllen. ;D

Deine Quellen sind sicherlich wertvoll, kannst Du Beschreibungen dieses Kelches wiedergeben !?

Gruß Heinrich G.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Apollon am 05.06.04 um 01:59:59
der kelch , da ist nix reingepinkelt worden, das "hl" blut kann man benutzen....
(mehr möchte ich nicht sagen, da sion überall ist.)

genauso gut gibt es einen "kelch" besser HORN, das füllhorn, als symbol des grales schon bei den ollen kelten. also schon viel frueher .

dann gibt es noch den wolfram von eschenbach und dessen gralsgeschichte sollte man sich sehr genau ins hirn lesen.
DA gehts um den echten gral. einen wirklichen gegenstand der "Macht".

auch spielt da die geschichte um könig arthur rein und die tafelrunde .
auch dort wird nach dem teilchen gesucht, und der ritter mit dem reinen herzen  kann ihn am schluss erringen, nachdem er die lichtfalle durchschritten hat.
im übrigen: arthur hat es nie so gegeben. ist eine allegorie auf ein viel aelteres "ereignis"...

avalon, das reich in der anderen Welt mit der sehr speziellen burg und dem baum. das gibt es heute noch.

einer der Kelche befindet sich in Spanien, das ist bekannt.
der zweite ist in frankreich...
stichwort sey hier ... SAn Greal.

das mit den templern stimmt sogar zum teil
es gab aber mehere "Baphometen" so auch mehere andere Köpfe .. die kristallschaedel gehören auch in die sen teil der geschichte.
und die sogenannte magna figura, eine art januskopf.
der gral kann nicht in schoottland liegen...
ich frage mich wie der autor darauf kommt.

alle recherchieren nur immer in den erschinenen büchern, anstatt sich selbst mal zu bemühen...


was ist der jet stick ?
du meinst den Djet - stab ?
*g*

ja, der ist aehnlich. hat aber nix mit dem zu tun was die lade ist.
die ist ein bauteil, sogar eine art funkgerät und ein wenig mehr. was drinn ist natürlich auch noch, ... immer, worauf die heutigen juden auch null anspruch haben. weil sie den zum widerholten male verspielt haben.
(aber das ist alles eine lange geschichte um das scheissding.)

Gruss


Apollon


Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 05.06.04 um 12:19:29
Hallo zusammen!

Was ich nicht ganz begreife ist, wie einem das Blut Jesu, diese Lanze(wohl in Habsburger-Besitz) oder der Schädel eines toten Indianerhäuptlings(Skull & Bones) von Nutzen sein kann?
Ich denke mal das diese Gegenstände bei Ritualen und Zeremonien Anwendung finden, bolß was oder wen kann man damit erreichen ???

Gruß Uranus32!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Heinrich G. am 06.06.04 um 12:11:27


@ Apollon

"Djet !", daß hab ich gesucht, danke !
Hast Du darüber auch noch was ?

@ Uranus32

Ich habe den Verdacht (wie jetzt schon mehrfach angekündigt) es handelt sich hierbei um Verbildlichungen von sehr komplexen Denkweisen.

Das Blut Jesu, daß in diesen Kelch gelangte (ich lasse bewußt offen auf welchem Weg) kann das sein was ihn am leben hielt, was seinen Inteleckt nährte und wonach er strebte. Und er sagte uns, alles Leben ist daraus entstanden.

Da wir nur hochentwickelten Geistes, ohne Anfang und Ende, zu denken vermögen, wurde daraus möglicherweise ein Blut, daß um und in uns ist.

Ich vertrette die Ansicht (auch das nich zum ersten mal), unsere Entwicklung, in der Vergangenheit, ist nicht wirklich ergründet und derart voller Variablen, daß man nicht annehmen sollte was derzeitig Stand der Dinge zu sein scheint.

Möglicherweise kann man mit "Manifestationsritualen" Energien von Leben auf Gegenstände übertragen!
Wenn man dies, jedoch, nicht im Sinne eines allen Leben umfassenden denkens vermag und schnell zum Ziel kommen will, so muß man die Schöpfung betrügen. Und somit blutige Opfer bringen oder ähnlich wiedersprüchliches.

Manche klugen Köpfe räumen die Möglichkeit ein, daß Naturgesetze nur dadurch entstehen, da wir sie ständig nachweisen.

Kelche, Totenschädel und anderes gedöns sind allein unser Werk und mir würde es sicherlich Freude bereiten all das Zeug einzustampfen.

Möglicherweise besitzten solche Gegenstände Kräfte aber ich kenne niemandem dem ich solch einen Gegenstand anvertrauen würde.

Es wiederspricht der Schöpfung und schmeichelt ihr zugleich, wenn wir mit ihre Kräften experimentieren, wenn wir gemeinschaftlich von selbst erkennen es keinstenfalls einsetzen zu müssen.

Und somit sind wir Kinder des uns allgegenwärtigen.

Seht Ihr ? Da wirds schon schwer, oder !?

Ohne Anfang und Ende und ohne schwarz und weiss !

Jeder von uns ist solch ein Kelch und er kann ihn in allem und überall manifestieren.

"Lassett uns alle versammeln den Kelch der Weisheit zu erheben und in seine Kammern zu füllen mit Seelenheil um uns davon zu nähren. Seht über seine Grenzen hinnweg (Rand des Kelches) und trinket aus ihm (Verstehen)"

Eine Übersetzung alter aramäischer Texte ?

Oder eine von mir erfundene Rekonstruktion der Hehrkunft einiger Sagen und ihrem Uhrsprung !?

Frei erfunden ich die hab. und doch vollkommen es ist!

Hätte ich vor 500 Jahren dies in altfranzösisch geschrieben könnt ich Euch jetzt alles erzählen und ihr würdet solange über meinen Worte reden bis sie zur Wahrheit geworden sind.

Denn am Anfang ward das Wort !

Wenn ich mehrere solcher Wortsilben und Sinnsprüche in solcher stenoähnlichen Sprache wiedergebe, Töne verwende und im Idealfall noch Licht, konnt ich müchelos in Eurer Programmierung rumpfuschen.

>>(( siehe hierzu auch Neuro-Linguistische-Pogrammierung, NLP ! ))<<



Alles eine große Mathematische Gleichung!?

Alles was wir sind ist der Kelch!

Jeder von uns ist im Grunde ein solcher Kelch und somit selbst ein Gott, wenn er es vermag.

Hab Vertrauen in Dich selbst und dein Weg wird dein Ziel sein!

Das ist der Kelch!


Halte schützend die Hand über Ihm und fülle ihn weise für den Tag an dem Du neu gebohren wirst, an deinem jüngsten Tag. An dem Tag an dem Dir neues Leben und Aufgaben bevorstehen.
Du nie erkennen wirst, was die Zukunft für Dich offenhält und auch nicht feststeht, ob es Zukunft überhaupt gibt.

Sperrt selbst Ohren und Augen auf um zu erkennen, daß selbst der Kelch Ihr seid.

Nichts gibt es was Du suchen müßtest?

Dich selbst Du nicht mehr finden kannst !?

Nur es zu höhren und zu sehenhen mußt noch lernen Du!

Denn Du hast die Macht !



Dies sagt Heinrich Euch in tiefsten Glück


Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Heinrich G. am 06.06.04 um 12:16:05
@ Apollon


Zitat:
die ist ein bauteil, sogar eine art funkgerät und ein wenig mehr. was drinn ist natürlich auch noch, ... immer, worauf die heutigen juden auch null anspruch haben. weil sie den zum widerholten male verspielt haben.


Das verstehe ich jetzt wieder nicht !?



Könnte es sich um eine Art 3D-Projektor handeln?
Möglicherweise ist dies ein Gerät aus einer vorgeschichtlichen Hochkultur? Hab ich mir mal so zusammengereimt.

Önnte das Ank nicht auch als Schlüssel gesehen werden oder auch als Kelch !?



Kairo oder Nordseestrand !?

Alles Ansichtssache, oder nicht !?



Bis die Tage...

Euer Heinrich G.
::) :P ::)

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Hauke am 25.06.04 um 02:30:17

Zitat:
Jesus sagte: Mein Vater ist IN mir und ich bin IN meinem Vater! makrokosmisches Bewußtsein und mikrokosmisches Bewußtsein! Unser mikrokosmisches Bewußtsein nimmt die Spiegelung seiner Befindlichkeit als Außenwelt war. Diese Außenwelt lässt sich mit dem "Tai Chi" dadurch entschlüsseln, indem man sie in Yin und Yang einteilt. Man spricht von der Polarität der Außenwelt. Aber man darf hierbei nicht vergessen, Yin im Kern ein Teil von Yang hat und Yang ein Teil von Yin, das heißt das beide einander brauchen. Anders herum bedeuted das, das nichts in der Welt nur schlecht und nichts nur gut ist. Ob du nun Mutter Theresa, Hitler oder Sonstwen nimmst, jeder hat Licht- und Schattenseiten und jeder erschafft Gutes und Schlechtes. Nur hat jeder eine einzigartige subjektive Wahrnehmung. Wiederum ist Unsere innere Welt aber nicht polar, sondern Einheit! Wahre Liebe ist die Verbundenheit mit dem gesamten Universum! Man fühlt sich mit allem verbunden und es gibt rein gar nichts, was ausgegrennzt wird! Verstehtst du jetzt, was Jesus den Menschen vermitteln wollte?  

Sehr, sehr richtig -  ich möchte nur noch hinzufügen, dass Leben nur durch das Zusammenführen der Gegensätze entsteht. Eine Beziehung ist nur dann interessant, wenn man sich auch mal anbrüllt, usw. usf. Buchtip: "Osho - die verborgene Harmonie" (in Anlehnung an Heraklit):
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3933556090/qid=1088123140/ref=sr_8_xs_ap_i3_xgl14/302-9576213-5870404


Zitat:
Die verborgene Harmonie
Die verborgene Harmonie ist besser als die offensichtliche.

Aus Zwietracht entsteht Eintracht, aus Missklang entsteht die Höchste Harmonie.
Erst durch dauernden Wechsel kommen die Dinge zur Ruhe.

Die Menschen sehen nicht, dass alles, was sich widerspricht,
Dadurch mit sich in Einklang kommt.

Es liegt Harmonie im Widerstreit, das zeigen Bogen und Leier.
Der Name des Bogens ist Leben, aber sein Werk ist Tod.


---------------------------------------------------------

Menschen sind selbst in wachen Augenblicken wie Blinde,
und Beachten das, was um sie her geschieht, so wenig wie in ihrem Schlaf.

Narren sind, obwohl sie hören können, genau wie taube.
Für sie gilt das Sprichwort: Selbst anwesend, sind sie abwesend.

Handelt nicht- und sprecht nicht wie im Schlaf !

Wachende haben eine Welt gemeinsam –
Schlafende haben jeder eine Welt für sich.

Wachend sehen wir nichts als Tod, Schlafend – nichts als Träume.

Es ist die Aufgabe eines jeden Menschen, sich selbst zu kennen
Und das rechte Mass zu Wissen.
Das rechte Mass zu wissen, ist die höchste Kunst.

Weisheit besteht in nichts als diesem: Wahr reden, wahr handeln,
Der Natur der Dinge folgen.

Wer den Logos nicht hört, der höre auf mich: Der Weise sieht ein, das Alle Dinge Eins sind.

Es gibt nur eine Wahrheit: Erkenne die Intelligenz, die alle Dinge mit Allen Dingen verwebt.

Weisheit ist Eins und Einzig.

Unwillig und doch willig lässt sie sich beim Namen des Zeus nennen.

Gott ist Tag und Nacht, Winter und Sommer, Krieg und Frieden, Überfluss und Mangel.

Das Wasser des Meeres ist zugleich rein und ungeniessbar:
Es ist geniessbar und gesund für Fische, aber ungeniessbar und tödlich für Menschen.

Tag und Nacht sind ihrem Wesen nach Eins.

Der Weg nach oben und der Weg nach unten ist ein und derselbe.

Selbst Schlafende arbeiten und helfen mit bei dem, was im Universum vor sich geht.

In einem Kreis sind Anfang und Ende Eins.

Lasst uns keine beliebigen Vermutungen anstellen über die höchsten Dinge.

Vielwisserei führt nicht zum Erkennen.

Wer nach Gold gräbt, wirft viel Erde auf und findet wenig.

Fanatismus ist die "heilige Seuche".

Ein betrunkener Mann muss sich von einem Kind führen lassen;
er Folgt ihm strauchelnd, ohne zu wissen wohin,
Denn seine Seele ist feucht.

Seelen werden gerne feucht.
Eine trockene Seele ist die weiseste und beste.

Obwohl der Logos ewig gilt, kann der Mensch in nicht verstehen – Nicht nur, bevor er ihn vernimmt, sondern auch, nachdem er ihn vernommen hat.
Wir sollten uns nach dem richten, was für alle gemeinsam gilt. Obwohl der Logos für alle gilt, leben die meisten so,
als besässe jeder eine Privatintelligenz für sich.

Die menschliche Natur ist nur begrenzt intelligent.
Die göttliche Natur aber versteht alles.

Der Mensch ist kein Vernunftwesen; aber er ist von Intelligenz umgeben.

Das Göttliche entgeht dem Menschen, weil er es nicht für möglich hält.

Obwohl aufs innigste mit dem Logos verbunden, widersetzt der Mensch sich ihm ständig.
Wie kann sich jemand vor dem Licht verstecken, das niemals untergeht ?

Diese Weltordnung, die für alle gilt, – weder Gott noch Mensch hat sie geschaffen, sie war schon immer da, ist und wird sein: Ein ewig lebendiges Feuer, das regelmässig auflodert, und regelmässig erlischt. Die Gezeiten des Feuers sind Hunger und Sättigung.

Die Sonne ist jeden Tag neu.

Es wäre nicht besser für die Menschen, wenn alle ihre Wünsche in Erfüllung gingen.

Wer nicht hofft, das das Unhoffbare eintritt, wird nie zur Wahrheit vordringen; denn sie ist unaufspürbar und unzugänglich.

Die Natur versteckt sich gern.

Der Gott des Orakels von Delphi verrät nichts
und verschweigt Nichts – Er gibt Zeichen.

Wir steigen in den selben Fluss und tun es doch nicht.
Niemand kann zweimal in den selben Fluss steigen.


Alles fliesst, nichts ruht.
Alles vergeht, Nichts ist dauerhaft.
Kaltes wird warm, warmes wird kalt.
Feuchtes trocknet, und Trockenes wird feucht.
Durch Krankheit wird Gesundheit schön;
Durch das Schlechte wird das Gute gut;
Durch Hunger: Sättigung
Durch Mühe: Schlaf.
Lebendig oder tot sein,
Schlafend oder wach, jung oder alt – alles ist eins.
Das eine schlägt jeweils in das andere um,
und umgekehrt –  
Mit einer schnellen, unverhofften Wendung.
Erst werden die Dinge auseinandergesprengt, dann wieder Zusammengefügt.
Alles kommt zu seiner Zeit.


sorry, wenn das etwas offtopic ist :)

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 25.06.04 um 10:44:56
Hallo Heinrich und Hauke!

Vielen Dank für die illuminierenden Worte!  8) Das hat mir einen neuen erweiterten Horizont geschaffen.

>>ich möchte nur noch hinzufügen, dass Leben nur durch das Zusammenführen der Gegensätze entsteht.<<

Interessanter philosophischer Ansatzpunkt! Ich werde ihm mal nachgehen.

Gruß Uranus32!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Dana am 28.07.04 um 02:03:02
Ein ganz interessanter "Roman" dazu ist
"Das Sakrileg" von Dan Brown; da gehts u.a. auch um den hl. Gral.

Dana

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von loco am 30.07.04 um 14:35:05
oder "der hl. gral und seine erben" von lincoln. baigent und leigh.
ist etwas aufschlussreicher als ein roman von brown.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Heinrich G. am 01.08.04 um 12:19:56
Hier noch mal was zum Ägyptischen Ank und seinem Platz in der Grahlssaga:



Mit Hilfe der Heiligen Geometrie kommt man so einigem auf die Spur.

Hierzu mehr...!?

http://www.hohle-erde.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=grenz;action=display;num=1091298488;start=0#1

Heinrich G.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Heinrich G. am 03.09.04 um 18:20:03
Hallo zusammen. Ist das staubig in diesem Threat !
Wohl lange keiner mehr hier gewesen, was ? ;)

Zum Bild des Djed-Stik  ( weiter oben, auf dieser Seite )habe ich einen guten Vergleich in heutiger Zeit gefunden. Ich sehe darin ein Teleskop, da die, die, die  (  :P ) Pyramiden bauten Astronomie betrieben haben müßten, liegt diese betrachtungsweise wohl am nächsten, oder nicht ?



Bei Teleskopen, wird zum einstellen der Schärfe, der Abstand der Linsen zueinander verändert. Dies ist , meiner Ansicht nach, bei dem Bildniss aus Ägypten, mit den "Ringen" um den Djedstik angedeutet.

Die zweigeteilte Spitze könnte ein "Blendschutz" sein.
Wie auch hier (und an jedem guten Teleskop).



Ich bin einfach ein Schanier ! ;D
Heinrich G.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 03.09.04 um 20:55:21

schrieb am 03.09.04 um 18:20:03:
Hallo zusammen. Ist das staubig in diesem Threat !
Wohl lange keiner mehr hier gewesen, was ? ;)


War mir auch schon aufgefallen. Wußte bloß nicht, zu welchem Thema ich was schreiben sollte.

Vorhin las ich in einem Buch, das die Ägypter auch einen zweiten Erdsattelit gekannt haben sollen, der Nephytis genannt wurde. Wurde im 17. Jahrhundert von einem italienischen Jeusitenpater wiederentdeckt. Er nannte ihn wegen seiner dunklen Farbe, Schwarzen Mond schrieb ihn eine tägliche Umlaufbahn von 3 Grad zu. Er sollte während seines Umlaufs im Weltraum unsichtbar sein und nur während des Vollmondes zu sehen sein, wenn er sich als kleiner Punkt von der leuchtenden Mondoberfläche abhob. Diese Erscheinung soll alle acht Jahre zu beobachten zu sehen sein. Später wurde ihm der Name Lilith gegeben.

Gruß Uranus32!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Heinrich G. am 05.09.04 um 12:10:53
Siehgste ! :)

Da bislang noch niemand ein Agyptisches Telekop fand, die Technik jedoch den Ägyptern zuzutrauen, ja sogar wahrscheinlich ist, ist meine Einschätzung über die Wahrscheinlichkeit, daß der Djet-stick ein Telekop ist, so bei 80%.

Würde man noch Angaben über das Innenleben eines Rohres finden, könnte man wohl an den übrigen 20 % abstreichen.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Theodor am 08.01.05 um 12:18:32
Das Thema Gral ist sehr vielschichtig. Die einen meinen, daß es der Kelch oder ähnlich sei, anderen verstehen die Bezeichnung Gral als  rein spirituell.

Der Gral verbindet das Christentum und die Atheisten seit 2000 Jahren!

Ein interessantes Blogg zum Thema Gral habe ich hier gefunden: http://gral.blogg.de


Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 08.01.05 um 21:19:24
Für mich ist klar, dass der Gral damals nichts anderes war als Maria Magdalena selbst, und der heutige Gral die Sangreal Dokumente sind (unter anderem der vollständige Davids-Stammbaum mit den Nachfahren von Jesus und Maria Magdalena -> heiliges Blut)

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Theodor am 25.01.05 um 22:09:45
Die Sangreallegende ist etwas für die heutige Zeit, belebt durch aktuelle amerikanische Bestellerautoren.

Um das Geheimnis des Grals zu entdecken, muß man sich lösen von einer reinen Materievorstellung, bzw. dem profanen Becherdenken (wie bei Indiana Jones).

Ich fand im Netz kürzlich einen interessanten Aspekt: Der Gral ist ein Prozess wie ein Ying-Yang. Also ein Zwischending zwischen der rein materiellem und rein spirituellen Vorstellung.

Auch ein Wissenschaftler muß glauben, um wissen zu können!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Rinnsal am 26.01.05 um 11:15:19
"Laut Christentum ist es die Schale, welche Jesus beim letzten Abendmahl benutzte ( er trank daraus) und in dem Josef von Arimathea Jesus Blut aufgefangen hat, als dieser arme Kerl am Kreuz dahin vegetierte."

wahrscheinlich ist es genau das. nicht mehr und nicht weniger...

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von HighJump am 26.01.05 um 20:45:49
Ich bin der Meinung, das der HG Maria Magdalena ist.

Leonardo DaVinci war Großmeister des Geimbundes(Prieuve de Sion - militärischer Arm sind die Tempelritter), der den HG bewacht.
(Historische Tatsache)
Er hat das Abendmahl gemalt und wie man sieht gibt es dort keinen (einen) Kelch, sondern jede Menge. Sieht man sich die Person links neben Jesus an, so erkennt man, dass es sich um eine Frau handelt - Maria Magdalena. Man kann auch erkennen, dass sie seine Frau ist, denn sie sind farblich komplementär gekleidet, wie es damals üblich war.
Auf dem Bild ist dies leider nicht ganz genau zu erkennen.



Vergesst den Jesus von dem man euch erzählt hat, der in der Bibel steht. Den hat es nie gegeben. Der wirkliche Jesus hat nie von dem Gott gepredigt, er war das was man im allgemeinen als Buddist bezeichnet und ist aller Wahrscheinlichkeit nach in Indien begraben.


Kleiner Gag: Jesus wurde erst im Jahr 350 zum Sohn Gottes erklärt von Kaiser Konstantin, als Ergebnis einer (sehr knappen) Mehrheit bei einer Abstimmung

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 26.01.05 um 21:51:20
Also zum einen muss der Heilige Gral nicht unbedingt der Kelch beim letzten Abendmahl sein, sondern könnte auch der sein, in dem das Blut des gekreuzigten Jesus aufgefangen wurde.
Zum anderen wurde er auch schon durch das neue Testament (und somit um 100 n.Chr.) zum Sohn Gottes
erklärt und nicht erst per Dekret.

Im übrigen widersprichst du dir selbst.
Du behauptest auf der einen Seite, der Gral wäre Maria Magdalena, auf der anderen Seite, er wäre durch einen Geheimbund bewacht gewesen, bei dem Leonardo da Vinci Mitglied war. Wieso sollte es denn diesen Bund weit über 1000 Jahre nach Maria Magdalenas Tod noch geben ? Muss man sie so lange bewachen ?

Gruss
Yossarian

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von HighJump am 26.01.05 um 22:07:02
Also:

1. Jesus wurde auf dem Konzil von Nizza erst offiziel zum Sohn Gottes, denn das "eine" neue Testament hat es nie gegeben und das, was du heute als NT bezeichnet, ist das was offiziel damals dazu erklärt wurde und in dem steht nun mal, dass er der Sohn Gottes ist. Die Theorie gab es natürlich schon zu seinen Lebzeiten, er selber hat sich aber nie als jener gesehen.

2. Der heilige Gral ist nicht nur die Überreste Maria Magdalenas, sondern besteht zudem aus mehreren Dokument, die die Kirche in ihren Grundlehren erschüttern würde, wie z.B den Nachweis, dass Jesus nicht Petrus zu seinem Nachfolger gemacht hat, sondern Maria Magdalena - ein Frau. Und ich schätze mal das passt der Kirche nun echt nicht ins Konzept.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 27.01.05 um 01:05:24
@HighJump
Da hat wohl jemand Sakrileg gelesen, was?
Naja, der Autor hat die story um den Gral und die Dokumente noch ein bissle ausgeschmückt, aber im grunde stimme ich ihm zu.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 27.01.05 um 13:38:26
@HighJump
Welches Werk hätte denn deiner Meinung nach zum neuen Testament erklärt werden sollen ?
Ich kenne keines, dass die Ereignisse so genau schildert.

Das nicht allein Maria Magdalena der Gral ist, hättest du auch schon vorher schreiben können.
Dann frage ich mich nur, wieso es "Gral" heisst. Wenn ich im Duden nach diesem Wort gucke steht da nicht als Definition "Überreste von Maria Magdalena und einige wichtige Dokumente, die die Katholische Kirche erschüttern könnten"  ;)

Im übrigen ist "Sakrileg" kein Geschichtsbuch, auch wenn du es gerne hättest.
Ich habs nicht gelesen, "Illuminati" war genug.

Gruss
Yossarian

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von HighJump am 27.01.05 um 14:15:45
Natürlich ist Sakrileg kein Geschichtsbuch. Aber ich beschäftige mich schon länger mit der Thematik, also wer Jesus wirklich war und was uns die Kirche glauben lassen will und da landet man eben bei Tempelrittern etc. Meine Neugir ist weniger spiritueller Natur, sondern mehr historisch motiviert.

Zum NT: Es gibt hunderte von Schriften, die es würdig wären in NT aufgenommen zu werden, darunter auch eine Chronik verfasst von Maria Magdalena. Gefunden wurden diese Schriftstücke in den Golanhöhlen.


Wenn du im Duden unter Gral nicht Maria Magdalena findest, dann nur, weil die Kirche mit ihrer Hetzkampagne gewonnen hat.
Das Wort Gral kommt aus dem franz. und bedeutet ursprünglich Blut. Der heilige Gral ist somit das heilige Blut bzw. Blutlinie.

Es gibt noch eine Überschneidung in der graphischen Darstellung. Das ursprüngliche Symbol für Weiblichkeit ist ein nach oben geöffneter Winkel, eine rudimetäre Darstellung des weiblichen Genitals, es sieht somit aus, wie ein Kelch (ohne Hals)

Das lustige an der Geschichte ist, dass das entsprechende männliche Symbol ein nach unter geöffneter Winkel ist, ein rudimentärer Penis. Dieses Symbol verwendet  das amerikanische Militär als Rangabzeichen. Der mit den meisten Penisen ist also der Rabghöchste.

So, damit du mir nicht vorwirfst ich würde aus Romanen meine historischen Kenntnisse beziehen. Der obere Teil ist aus "Die Erben des Grals" und der untere aus zugebenermaßen Sakrileg. Da ich aber viel aus "Die Erben des Grals" in "Sakrileg" wiedergefunden habe, gehe ich von der Richtigkeit der Informationen aus.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Rinnsal am 27.01.05 um 14:45:44
steht da auch was über die qumran rollen drin? und das jesus einer sekte angehört haben soll?

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Ziriax am 27.01.05 um 20:03:39
Rinnsal das komplette Christentum ist eine Sekte des Judentums........

@Yossarian: Irgendwo hier im Forum gibt es nen Link zu den Gnossis oder so, aber bevor du anfängst zu meckern: nein keine Kartoffelnudeln sondern Christliche Schriften die von dem Vatikan nicht ins NT aufgenommen wurden. Bin aber im mom zu faul zu suchen und man sollte sich sein wissen stehts selbst erarbeiten  :P

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von dark_knight13 am 27.01.05 um 20:36:40
Hallo!

@Yossarian
Glaubst du etwa, daß das NT in einem Stück verfaßt wurde? Es ist zusammengesetzt aus einer Vielzahl von Schriften, die über einen Zeitraum von mehreren Hundert Jahren entstanden sind. Die, die "genehm" waren wurden in dem NT zusammengefaßt, die Restlichen wurden als apokryph, unecht, eingestuft.
Hier ein Link zu solch unechten Schriften:
gnostische Schriften

bis denn!
dark knight13

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 27.01.05 um 22:16:26
@Ziriax
Ich wusste gar nicht, dass Kartoffelnudeln so heissen ;)

@Dark_Knight
Natürlich weiss ich, dass das NT aus mehreren Schriften besteht (die vier Evangelien, Apostelgeschichte, Briefe des Paulus ....). Die sind aber nun nicht über einen Zeitraum von mehreren hundert Jahren enststanden.
Ich zitieren mal aus dem Lexikon:
".... Das N.T. ist zum grössten Teil im 1. Jh. entstanden ..... schon am Ende des 2. Jh. war das N.T. in seinem Bestand im Wesentlichen abgeschlossen ...."

Das Zusammenbringen der Schriften zu dem, was wir heute NT nennen, hat vielleicht etwas gedauert und dass da durch die Kirche geschummelt wurde, ist mir auch klar.
Und nur aufgrund dieser Tatsache soll ich jetzt "Sakrileg" als wahrer einstufen als das Neue Testament ? Also bitte .....

Gruss
Yossarian

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von HighJump am 27.01.05 um 23:41:32
Das NT hat weniger "Wahrheitsgehalt" als die Bildzeitung.
Die Kirche hat auch nicht geschummelt, sondern gnadenlos die Christen um ihren glauben beschissen. Sie hat das in NT aufgenommen, was das Patriachat gefestig hat und alles andere als Ketzerei gestempelt und versucht auszurotten. Deine ablehende Haltung zeigt, dass sich auch 1650 Jahre danach trotz Säkularisierung erfolgreich damit ist.

Die historischen Tatsachen in Sakrileg haben sicher mehr Wahrheitsgehalt als ds NT.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 28.01.05 um 01:24:23
Nach meinen rechergen (schreibt man das so???) ist ein großer teil der historischen Hintergründe, die in "Sakrileg" genannt werden wahr. Aber man muss trotzdem immer im Hinterkopf behalten, dass es ein ROMAN ist.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von HighJump am 28.01.05 um 01:34:06
Meine Rede!!!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 28.01.05 um 01:48:42
Naja... jedenfalls finde ich, dass man der Kirche durchaus beglückwünschen kann zu ihrer Symbol verdreherei und der aufhetzerei gegen die Frauen.

einige Beispiele (werden, glaube ich, auch in "Sakrileg" genannt):

Poseidons Dreizack -> Mistgabel des Teufels
Widderkopf (Fruchtbarkeit) -> Kopf des Teufels
Spitzhut weiser Frauen -> Hexenhut
oder das Pentagramm...
...die Liste ist lang.

Die erfindung der "Erbsünde" der Frauen (Eva) war ein schwerer schlag gegen die damals viel praktizierte Ehrung des "heiligen weiblichen" und der wunderbaren fähigkeit der Frauen neues leben zu schaffen.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 28.01.05 um 08:58:22
@HighJump
Wenigstens gut, dass du jetzt mal konkret gesagt hast, was Sache ist.
"Der Roman Sakrileg ist historisch wertvoller, genauer und glaubwürdiger als das Neue Testament."
Dass du mich (und wohl auch viele andere) damit nicht überzeugen kannst, muss dir wohl klar sein. Im übrigen bin ich zwar Christ, aber nicht unbedingt ein Gläubiger. Das letzte mal war ich zu meiner Taufe in der Kirche und dagegen konnte ich mich nicht wehren ;)


Zitat:
Deine ablehende Haltung zeigt, dass sich auch 1650 Jahre danach trotz Säkularisierung erfolgreich damit ist.

Meine ablehende Haltung zeigt vor allem, dass ich mich nicht durch einen einfachen Thriller von Sachen überzeugen lasse.

Gruss
Yossarian

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 28.01.05 um 11:16:02
Naja, die Verbrechen der Kirche lassen sich wohl kaum leugnen. Genauso die unterdrückung anderer Religionen.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 28.01.05 um 12:59:57
Hab ich das je bestritten ?

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 28.01.05 um 13:37:12
Hab ich das je behauptet?  ::)

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von HighJump am 28.01.05 um 14:02:54
@Yossarian
Das du christlich motiviert bist, war schon vorher klar, denn anstatt dich mit den Argumenten meht als nur öberflächlich auseinanderzusetzten, reitets du auf der Quelle rum, be der ich dir schon zu Beginn versichert habe, dass meine Wissengrundlage nicht Sakrileg ist.


Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 28.01.05 um 14:41:19
Nein, ich bin nicht christlich motiviert. Wenn dir das Gegenteil dennoch klar sein sollte, ist das deine Sache, aber eben falsch.

Verzeihung für meine "Rumreiterei" auf dem Buch von Mr. Brown.
Dann reit ich eben auf "Die Erben des Grals" herum, denn das wird genauso wenig in der Lage sein, eine neue Wahrheit zu erschaffen.

Im übrigen habe ich mich mit deinen sog. Argumenten auseinandergesetzt, die sich ja im Wesentlichen auf die Deutung eines Bildes beschränkt haben (hervorzuheben ist hier "Deutung", denn mehr ist es nicht) und auf die Tatsache, dass die Bibel zugunsten der Kirche verfälscht wurde. Ist das alles ?

Gruss
Yossarian

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von HighJump am 28.01.05 um 15:07:41
Hallo?!?
Ich will hier doch keine neue Wahrheit erschaffen!

- Es sind TATSACHEN, dass Jesus mit Maria Magdalena verheiratet war und eine Tochter namens Sarah gezeugt hat.

- Es ist TATSACHE, dass er Maria Magdalena damit beauftragt hat seine Kirche nach seinem Tot weiterzuführen, sie jedoch aber von ihren Neidern vertrieben wurde und nach Gaul, ins heutige Frankreich, fliehen musste.

- Es ist TATSACHE, dass die Tempelritter in Salomons Tempel die als Gral-Dokumente bekannten Schriftstücke gefunden haben und heute über sie, wie auch über den Leichnahm Marias wachen.

ES ist TATSACH, dass der Gral kein Kelch ist.


Nur jemand der an die Bibel glaubt, kann sich dessen verwehren.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 28.01.05 um 15:20:33
Es ist Tatsache, wenn man das Buch liest, das du gelesen hast.
Wenn ein leichtgläubiger ein Däniken-Buch liest, ist es plötzlich Tatsache, dass Aliens den Menschen Intelligenz gebracht haben.
Wenn diese Person eines von Harun Yahya liest, ist es Tatsache, dass die Evolution nie stattgefunden hat und das Ende der Welt bevorsteht.
Wenn man Berlitz liest, ist es Tatsache, dass im Bermuda-Dreieck Aliens hausen.
usw. .....

Akzeptier doch bitte keine ANSICHTEN eines Autoren und stell sie als Tatsache hin. Das ist mehr als nur naiv.


Hab ich jemals behauptet, dass ich an die Bibel glaube ?
Nein. Aber ebensowenig glaube ich an andere seltsame Theorien von Menschen, für die es bestenfalls Indizien gibt.
Ich setze mich damit ebenfalls auseinander, nur eben ein wenig anders als du. Wenn ich ein Sachbuch lese (irgendwie bezweifel ich jedoch, dass "Die Erben des Grals" diesen Titel verdient), dann erkenn ich den Inhalt doch nicht automatisch als Tatsache an.
Werd mal ein wenig kritischer.

Gruss
Yossarian

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von HighJump am 28.01.05 um 16:45:01
Wie oft muss ich dir eigentlich noch sagen, dass ich mein Wissen nicht aus Romanen beziehe!!! >:(

Wenn du mal etwas weiter zurück schauts wirst du vielleicht merken, dass ich überhaupt nicht das Thema "Sakrileg" angesprochen habe.

Ich habe sicher mehr als nur ein Buch zu dem Thema gelesen und mich mit mehr als nur einer Person darüber ausgetauscht und verfüge sicher ausreichend Verstand und Sachkenntnis um von Tatsachen zu sprechen. Ich berufe mich auch nicht auf zweifelhafte Autoren und Indizien, sondern auf Beweise, z.B. die in den Golanhöhlen gefundenen Schriftrollen.

Was hats du den schon für Gegenargumente? So stehts in der Bibel und wahrscheinlich noch sowas wie"...es gab da mal einen Film mit Indiana Jones...".

Schreib mal was zum Thema!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 28.01.05 um 17:17:58
Ich poste dann einfach mal das, was nach meiner Meinung die echte Grals-Geschichte ist.
Im Kern kommt sie der von Mr. Brown sehr nahe. Aber er hat noch einiges drum herum gesponnen und ne ganze menge verschwörungskram dazu erfunden.

Erstmal Hintergrund Infos um die Zusammenhänge zu verstehen:

Die Katharer
Die Hüter des "Heiligen Gral" im Mittelalter  
Warum hatten sie sich so deutlich von den Lehren der römisch-katholischen Kirche distanziert?  
 
 
Die Katharer: sie gelten in südfranzösischen Legenden als die Hüter und Bewahrer des "Heiligen Gral". Die Gemeinschaft, die sich klar von den Lehren der Kirche Roms distanziert hatte, ist im Mittelalter durch die katholische Kirche gnadenlos verfolgt und durch Tod auf dem Scheiterhaufen ausgerottet worden. Bis heute halten sich allerdings die Gerüchte, dass einige Katharer das Morden überlebt haben, weil sie sich in diverse Grotten und Höhlen der Pyrenäen zurückgezogen haben. Angeblich hat das Wort "Ketzer" übrigens seinen Ursprung in dem Begriff "Katharer".

Unbestritten waren die Katharer ein wichtiger Teil des kulturellen Lebens im Europa des Mittelalters. Insbesondere in Südfrankreich waren die Anhänger des katharischen Glaubens zuhause. Schwieriger wird es allerdings in Sachen Geschichtsforschung. Der Großteil der historischen Dokumente, der sich auf Katharer beziehen, entstammt kirchlichen Quellen - unter anderem aus Zeiten der Inquisition. Eine Ironie des Schicksals also, dass ausgerechnet die ärgsten Feinde der Katharer als Zeitzeugen herhalten müsse. Der Wahrheitsgehalt der Protokolle lässt sich nicht zweifelsfrei bestätigen. Immerhin waren die "geständigen" Katharer bei der Folter - wie später auch die Templer - mitunter unbeschreiblichen Schmerzen ausgesetzt.

Will man darüber hinaus etwas über die Geschichte der Katharer erfahren, lohnt sich eine Reise nach Südfrankreich. Im Languedoc, dem "pays de cathare" haben sich viele Erzählungen über die Katharer bis heute gehalten. Viele Museen bemühen sich, ein authentisches Bild der Katharer zu zeigen - übrigens jenseits von Gerüchten, Spekulationen und Theorien, die durchaus im Raum stehen.

Die Katharer stammen von den Bogomilen ab, einer Bewegung, die, ähnlich der keltischen Kirche, höchstwahrscheinlich direkt auf die Apostel zurückgeht. Die Katharer glaubten an den einen "guten Gott", dessen Reich "nicht von dieser Welt ist" - analog zu einem Christus-Zitat aus den Evangelien. Für jeden Katharer war es höchstes Ziel, in diese, göttliche Welt, zurückzukehren und den Verlockungen der "teuflischen" Erdenwelt zu widerstehen. Denn, so der Glaube der Katharer: auf  Erden ist alles vergänglich. Die Welt ist vom Teufel geschaffen worden und ist damit für sich genommen schon als diabolisch anzusehen. Nur die Seele, die in einem jeden Körper wohnt, ist ein Verbindungsglied zu der göttlichen Welt. Diese Seele muss das "Schlechte" der realen Welt überwinden können, um schlussendlich wieder zu Gott zu gelangen.

Diese Philosophie war Grundgerüst, gleichwohl aber nicht festgeschriebenes Gesetz, soll heißen: es gab sehr wohl unterschiedliche Auslegungen und Deutungen in diesem Bereich. Je nachdem, ob ein Katharer eher gemäßigt oder radikal war, vertrat er beispielsweise die Ansicht, dass Gott sowohl Gutes, als auch Böses geschaffen hat - oder aber, dass von vorneherein die Gegensätze Gut und Böse existierten. So ist beispielsweise der Gott des "Alten Testament" für die  Katharer gleichbedeutend mit Luzifer, der die Welt beherrschte, bis Christus erschien. Nur durch die unabdingbare Hingabe zu Jesus und dessen Lehren - in deren Zentrum die Liebe steht - ist es den Menschen möglich, Satan zu überwinden, so der Glaube der Katharer.

Im Gegensatz zu den Vertretern der Kirche Roms waren die Katharer vor allem im Süden Frankreichs äußerst beliebt. Sicherlich auch deshalb, weil sie selbst taten, was sie predigten. Die sogenannten "Parfaits" beispielsweise (vergleichbar mit Priestern) lebten meist in Armut und Demut, wohingegen sich der Klerus, im Gegensatz zu seinen Lehren, oft weltlichen Genüssen hingab.

Für die Kirche Roms stellten die Katharer offenkundig eine Gefahr dar, da sich deren Lehre - möglicherweise auch wegen der  Glaubwürdigkeit ihrer Vertreter - ín Europa ausbreitete. Der Vatikan entschloss sich zum Handeln und initiierte die Inquisition, die sich - wenn auch unter anderem Namen - bis heute als "Opus Dei" gehalten hat. Chef dieser Organisation ist heute übrigens Kardinal Ratzinger.

Wie brutal die Vorgehensweise beim Kampf gegen die Katharer, die in den Albigenserkrieg mündete, gewesen sein muss, zeigt die Tatsache, dass Südfrankreich vor diesem Kreuzzug, die im Jahr 1208 begannen, ein blühendes, offenes und tolerantes Gebiet war. Davon übrig geblieben ist so gut wie nichts.

Einer der traurigen Höhepunkte des Kreuzzuges war die Belagerung der Katharerburg Montségur. 1243 bis 1244 wurde die Burg monatelang belagert, ehe die dort eingeschlossenen Katharer im.März 1244 kapitulierten. Am Morgen des 16.März fanden über 200 Männer, Frauen und Kinder, sofern sie dem katharischen Glauben angehörten, den grausamen Tod in den Flammen des Scheiterhaufens. Heute erinnert eine Gedenktafel zu Füßen des Poc de Montségur an den Massenmord. Die Katholiken wurden ins Gefängnis nach Carcassonne gebracht - obwohl ihnen vor dem Fall der Festung freies Geleit zugesichert worden war.

Am Abend vor dem Fall der Burg haben vier Katharer offenbar etwas Wertvolles in Sicherheit gebracht. Was war es? Bis heute gibt es keine endgültige Erklärung dafür. Gold und Edelsteine können es nicht gewesen sein, da diese nach Erstürmung der Burg noch vorhanden waren. Spekulationen machen die Runde: handelte es sich um den "Heiligen Gral", den die Katharer in Sicherheit brachten? Waren es Dokumente, die beschrieben, wo sich das Grab Christi befindet? Oder waren die Katharer im besitz des Ur-Evangeliums, das die Lehre Roms unwiderruflich widerlegt hätte?

Endgültig ausgerottet waren die Katharer 1330, als der Inquisitor Jaques Fournier die letzten Vertreter dieser Glaubensrichtung in der Höhle von Lombrives (Languedoc) einmauern ließ. Nichtsdestotrotz halten sich Spekulationen, dass die Katharer bis heute überlebt haben. Gerüchteweise spricht man sogar von einem Papst der Katharer, der als eine Art Gegenpart zur Kirche Roms fungieren sollte. Der Pfarrer und Auslöser des Mysteriums von Rennes-le-Château, Bérenger Saunière soll genauso Katharerpapst gewesen sein, wie Jahrhunderte zuvor auch Nostradamus. Freilich ist diese Theorie angesichts der Philosophie der Katharer ein wenig fragwürdig, zumal der Papst in Rom gerne als Stellvertreter Satans auf Erden angesehen wurde. Warum also hätten die Katharer in ihre Organisation aufnehmen sollen, was sie dem Vatikan vorwarfen? Wirklich zu widerlegen ist die Theorie des Katharerpapstes allerdings auch nicht. Es bleibt wohl eine Glaubensfrage...



Der Glaube der Katharer
Von den zwei Welten und dem dualistischen Prinzip  
Was hat der Mythos des gefallenen Engels mit den Katharern zu tun?
 
 
Am ehesten lässt sich der katharische Glaube mit dem Begriff "Dualismus" beschreiben, erklärt der Religionswissenschaftler Professor Bernhard Lang. Er doziert an der Universität in Paderborn. Es war das Prinzip der zwei Welten. Die eine, aus Sicht der Katharer, böse Welt, wurde von einem bösen Gott erschaffen. Jenem Gott diente aus ihrer Sicht übrigens der Vatikan. Der wahre, gute Gott aber war der Gott des Lichts. Dieses Denken war selbstverständlich ein krasser Widerspruch zu der Schöpfungslehre der katholischen Kirche. Auch wenn die Katharer aus historischer Sicht sicherlich nicht die ersten waren, die von dem dualistischen Gottesprinzip überzeugt waren, so wurden sie ihres Glaubens wegen brutal verfolgt.
 
"Die Verfolgung der mittelalterlichen Ketzer - und das Wort Ketzer geht ja auf das Wort Katharer zurück - ist ein finsteres Kapitel der Kirchengeschichte", erklärt Professor Lang. "Damals beginnt das, was später zur Inquisition wurde, zu einem Großangriff auf Hexen, Ketzer und Juden." Es waren die unglücklichen Anfänge einer Auseinandersetzung, die, so Lang, als "eine Art Nachklang ist der Auseinandersetzung zwischen katholischem Christentum und den knostisierenden Varianten des Christentums aus der Spätantike" gesehen werden müssen. Der dualistische Glaube stand nämlich nicht nur bei den Katharern im Zentrum ihrer Lehre, sondern auch schon weit früher, als der Manichäismus in Europa zu Fuß zu fassen begann. Er war einer der Vorläufer des katharischen Glaubens. Und auch bei den Bogomilen findet sich der Dualismus wieder. Wie die Katharer, wurden auch sie gnadenlos verfolgt und ausgerottet.
 
"Das Unglückliche dieses Vorgangs ist, dass damals der Begriff des Ketzers, der zu bekämpfen ist, gebildet wurde", schlägt Professor Lang kritische Töne an. "Damals hat man sich die Ideologie des in die Kirche eingedrungenen Feinds gebildet, der zu bekämpfen und auszurotten ist. Das ist dann zum Modell geworden gerade auch für die Auseinandersetzung mit vielen anderen Gruppen. Viele Frauen sind mit der Begründung ab dem 14.Jahrhundert als Hexen verbrannt worden."
 
Interessanterweise galten die Katharer im Mittelalter als die Hüter des Heiligen Gral. Noch heute umgibt die katharische Glaubensgemeinschaft ein Hauch von Mythos. Sie und ihr Glaube haben etwas Geheimnisvolles an sich, das in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts auch einige hochrangige Nazis fasziniert hat, die über den deutschen Gralsforscher und Schriftsteller Otto Rahn, der das Leben der Katharer erforscht hat, davon erfahren hatten. Allerdings waren sie weniger an deren Lehre, denn an dem Gral interessiert. Ihr Handeln widersprach zweifelsohne dem Denken der Katharer, die Machtstreben nicht kannten.

Ihr Ziel war die Reinigung und Rückkehr der Seele zu dem wahren Gott des Lichts. Einzig durch das Erkennen und Wissen um die Dinge ist eine Erlösung aus dieser "teuflischen" und "bösen" Welt möglich. Jesus Christus sahen sie deshalb nicht als den Sohn Gottes an. Die von der katholischen Kirche verbreitete Auferstehung Christi lehnten sie ab. Jesus war für sie eher ein Symbol des richtigen Weges zurück in das wahre Himmelreich. Die katharischen Parfaits - sie sind grob gesagt vergleichbar mit Priestern - führten ein asketisches Leben der Enthaltsamkeit. Sie waren von der Reinkarnation der Seele überzeugt. Interessanterweise finden wir dieselbe Idee auch im buddhistischen Glauben wieder. Erst, wenn die Seele im Körper eines Vollkommenen wiedergeboren wurde, war der Weg ins Paradies frei.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 28.01.05 um 17:19:57
und nun weiter zu den Tempelrittern und dem Gral:


Der Orden der Tempelritter
Aufstieg und Fall einer großen Macht des Mittelalters
Was war das Geheimnis der Tempelritter? Entdeckten sie in Jerusalem die Bundeslade oder den Gral?
 
 
Noch heute faszinieren die Tempelritter die Menschheit. Den Orden umgibt ein Schleier aus Mystik und Geheimnis. Viele Fragen sind offen. Nicht wenige werden höchstwahrscheinlich unbeantwortet bleiben. Zum Beispiel die, wie aus einer kleinen Gruppe Männer quasi aus dem Nichts eine europaweit agierende Gemeinschaft werden konnte, die an Macht und Eigenständigkeit - nicht umsonst galten die Templer beispielsweise als die Bankiers Europas - viele Königreiche in den Schatten stellte. Eine Gemeinschaft, die mindestens ebenso schnell wieder in der Versenkung der Geschichte verschwand, wie sie zuvor aufgestiegen war.

Das genau Gründungsdatum des Ordens, der auch als "militia christi" oder "Bruderschaft des Salomonischen Tempels" bekannt geworden ist, ist nach wie vor umstritten. Als wahrscheinlich gilt in Kreisen der Wissenschaft das Jahr 1118. Andere Quellen sprechen wiederum von einer Ordensgründung bereits 1111; mitunter wird auch das Jahr 1121 genannt. Neun Ritter unter der Führung von Hugo de Payens und Gottfried de Saint-Omer sollen es gewesen sein, die Anfang des 12.Jahrhunderts nach Jerusalem reisten. Das offizielle Siegel des Ordens zeigt zwei Ritter auf einem Pferd reitend. Ihre Aufgabe war der Schutz von Pilgerreisenden, die es scharenweise ins Heilige Land zog, nachdem 1099 Jerusalem während des ersten Kreuzzugs erobert worden war.

Bis heute wird die Mission des Pilger-Schutzes allerdings angezweifelt: neun Ritter allein hätten niemals den Weg zwischen Küste und Jerusalem, den die Pilger  hinter sich bringen mussten, absichern können. Auch sprechen die  Umstände vorort für eine andere Auslegung. Als historisch gesichert gilt, dass die Templer nach der Gründung ihres Ordens in der heutigen Al Aksa Moschee eine Bleibe fanden - also an der Stelle, an der in alttestamentarischen Zeiten der Tempel Salomos stand. Kein geringerer, als der damalige König von Jerusalem, Balduin II., hatte den Tempelrittern dieses Quartier zugewiesen. Statt die Pilgerreisenden zu schützen, kümmerten sich die Ritter in den  ersten Jahren ausschließlich um Ausgrabungen unterhalb der Moschee. Erst kürzlich entdeckten Forscher die zahlreichen unterirdischen Gänge, die die Templer angelegt haben. Weitere Erkundungen blieben den Archäologen allerdings versagt - aus religiösen Gründen.

Anfangs sprach vieles dafür, dass der neu gegründete Orden nicht lange würde überleben können. Bereits nach sieben Jahren sahen sich die Ritter einer handfesten Krise gegenüber. Von Historikern wird die sogenannte "Templerkrise" gerne damit begründet, dass die Ritter auf Ablehnung in der Gesellschaft stießen und vermehrt auch gegen Christen kämpfen mussten, die im "Heiligen Land" Pilger überfielen. Die Krise dauerte allerdings nicht lange; 1127 kehrten fast alle Ritter nach Europa zurück. Ein triumphaler Empfang erwartete sie. Innerhalb kürzester Zeit stiegen Macht und Ansehen des Ordens immens an. Ein Jahr später, 1128, wurde der templerorden bei der Synode von Troyes offiziell bestätigt - auf Betreiben des "heiligen Bernhard", Bernhard von Clairvaux, zu jener Zeit einer der bedeutendsten und einflussreichsten Wortführer des Christentums. In seinem Traktat "Lob der neuen Ritterschaft" würdigte er die Ziele und Tugenden der Templer und erklärte sie zum Ideal und Inbegriff aller christlichen Werte.

Hugo von Payens wurde der Titel eines Großmeisters verliehen. Gemeinsam mit Bernhard von Clairvaux wurden die Ordensregeln abgefasst und niedergeschrieben. Demzufolge mussten alle Mitglieder des Ordens Armut, Keuschheit und Demut geloben. Unverwechselbares Kennzeichen des Ordens waren die weißen Mäntel mit dem Templerkreuz darauf. Dazu genoss der Orden eine außerordentliche Stellung: er war für alle weltlichen Herrscher absolut unantastbar und einzig und allein dem Papst unterstellt. Papst Innozenz II., Schüler des Bernhard von Clairvaux, erließ 1139 eine entsprechende Bulle, in der dem Orden die "Unabhängigkeit von allen Königen, Fürsten und Äbten" garantiert  wurde. Innerhalb weniger Jahre verbreitete sich der Orden in ganz Europa. Zahlreiche Adelige traten der "militia christi" bei. Schon bald verfügte der Orden durch Schenkungen und ähnlichem über eine Unmenge an Ländereien und sonstigen Reichtümern.

Während des 13.Jahrhunderts stiegen die Templer zu einer einflussreichen Macht auf; auch weil sie in ganz Europa als Mittler zwischen den jeweiligen Fürsten und Monarchen auf höchster Ebene fungierten. Unter den Templern blühten zudem Kultur und Technik auf. Einzigartig sind diverse Kirchen, wie etwa die berühmte Kathedrale von Chartres, die die Templer gebaut haben. Was vielen nicht bewusst ist: heutzutage ist es für uns unmöglich, gefärbte  Glasfenster zu bauen, wie sie die Templer in ihren Kirchen haben. Dazu besaß der Orden eigene Krankenhäuser und hatte ein medizinisch ausgereiftes System - unter anderem waren es die Templer, die Silber zur Desinfektion von Wunden benutzten - mit Ärzten und Chirurgen. Epilepsie galt für sie nicht als Teufelsbesessenheit, sondern als heilbare Krankheit. Nicht nur damit waren sie ihrer Zeit weit voraus. Unter den Templern entwickelte sich auch das Vermessungswesen, die Kartographie und der Straßenbau. Außerdem hatten sie eine eigene Flotte, deren Schiffe erstmals mit Magnetkompassen ausgerüstet waren. Jüngste Funde in Amerika beweisen, dass die Templer schon vor Kolumbus auf diesem Kontinent gewesen sein mussten.

Das Verhältnis zu den Katharern im Languedoc war offenbar ein recht gutes. In historischen Berichten ist oft von engen Beziehungen zwischen beiden Gruppierungen die Rede. Berichtet wird von großen Schenkungen vermögender Landsbesitzer, die entweder selbst dem Katharertum angehörten, oder aber mit dieser Strömung sympathisierten. Als Simon de Montfort mit Kreuzrittern gegen die Katharer kämpfte, bot der Templerorden nicht nur Asyl für zahlreiche Katharer; Bertrand de  Blanchefort, der sechste Großmeister der "militia christi" entstammte selbst einem katharischen Elternhaus. Seine Familie kämpfte mit anderen Edelleuten gegen de Montfort. Während der Albigenserkriege,  das Ende der Katharer im Languedoc, kritisierte de Blanchefort diesen Kreuzzug massiv. Der Orden diente flüchtenden Katharern als Unterschlupf.

Der Untergang der Templer bahnte sich zu Beginn des 14.Jahrhunderts von zwei Seiten an: der katholischen Amtskirche wurde der Orden zunehmend suspekt: durch die Kontakte mit Judentum und Islam hatten die Tempelritter ein von kultureller Toleranz und Aufgeschlossenheit geprägtes Weltbild gewonnen. Gefahr drohte jedoch vor allem von weltlicher Seite - in persona von König Philipp IV, bekannt unter dem Beinamen "der Schöne".

Philipp beneidete die Templer wegen deren Macht und des unermesslichen Reichtums. Als er durch einen Aufstand der Pariser Bürger massiv unter Druck geraten war, flüchtete er in den Ordens-Tempel in Paris. Bei dieser Gelegenheit sah er auch zum ersten Mal die vielen Schätze der Templer. Philipp beschloss, selbst Mitglied des Ordens zu werden - eine Aufnahme blieb ihm aber versagt. Philipp fühlte sich gedemütigt und beschloss den Untergang der Templer. Als Vorwand diente ihm der Vorwurf der Ketzerei. Seine rechte Hand, Nogaret, half tatkräftig bei der Verbreitung von Denunziationen.

1305 kamen die ersten Gerüchte auf, die Templer betrieben Sodomie und einen Götzenkult. Es hieß, sie beteten einen Dämon namens "Baphomet" an und bespuckten das Kreuz. Am 13.Oktober  1307 wollte Philipp zum endgültigen Vernichtungsschlag ansetzen. Tage zuvor ließ er im ganzen Land geheime Befehle verteilen, dass alle Templer am Morgen des 13.10.1307 verhaftet und deren Vermögen beschlagnahmt werden sollten. Anscheinend sind die Templer vor diesem als Überraschungsangriff getarnten Manöver allerdings gewarnt worden. Als Philipps Mannen zuschlugen, waren die meisten Schätze bereits in Sicherheit gebracht worden. Bis heute ist jedoch unklar, wo die Templer sie versteckt haben. Darauf, dass die Templer gewarnt wurden, deutet auch die Tatsache hin, dass der letzte Großmeister des Ordens, Jaques de Molay, kurz vor dem Verhaftungstermin viele Bücher und Dokumente der Tempelritter vernichten ließ.

Die Anschuldigungen vor Gericht nahmen teils abstruse Formen an. Einer der Hauptvorwürfe war: die Templer haben einen Dämon namens Baphomet verehrt: ein dreiköpfiges Wesen, das ihnen okkulte Kräfte verliehen haben soll. Außerdem wurde behauptet, die Ritter hätten Kinder ermordet, Frauen zur Abtreibung gezwungen und untereinander homosexuelle Beziehungen unterhalten. Die Folge: viele Templer starben auf dem Scheiterhaufen - darunter auch der letzte Großmeister de Molay. 1312 wurde der Orden durch Papst Klemens V. schließlich aufgelöst.

Auch wenn der Orden in Frankreich weitgehend ausgerottet war - er lebte weiter. Der Herzog von Lothringen beispielsweise stellte nur wenige Templer vor Gericht - und sprach sie frei. Später schlossen sich viele dem Deutschen Orden oder dem Johanniterorden an. In Portugal wurden die Templer ebenfalls freigesprochen und änderten 1318 ihren Namen in "Christusorden". Dieser widmete sich vorrangig der Seefahrt. Zu den berühmtesten Mitgliedern zählten Vasco da Gama und Heinrich, der Seefahrer. Christoph Kolumbus, der 1492 den Atlantik überquerte, war mit der Tochter eines ehemaligen Christusritters verheiratet. Seine drei Schiffe segelten unter dem Tatzenkreuz der Templer.



Der "Heilige Gral"
Ist er der legendäre letzte Abendmalskelch?
Der Gral hat zu allen Zeiten der Geschichte seine Spuren hinterlassen
 
 
Der "Heilige Gral": es gibt kaum ein anderes Symbol in der abendländischen Kultur, um das sich so viele Legenden ranken, wie um den Gral. Eine der gängigsten Theorien ist: bei dem Gral handelt es sich um den Kelch des letzten Abendmahls Christi. Einige Forscher sehen in dem Gral wiederum einen Hinweis auf die Blutlinie Christi, andere sprechen gar von einem "Kessel der Wiedergeburt", der auf die Kelten zurückgehen soll, oder von dem biblischen Zacken aus der Krone Luzifers. Doch: was ist der Gral tatsächlich? Existiert er überhaupt? Oder ist er ganz einfach nur im Reich der Legenden und Mythen zuhause?

Den meisten dürfte der "Heilige Gral" zum ersten Mal wohl durch die populäre Artus-Sage begegnet sein. Der junge Ritter Parzival begibt sich auf die Suche nach dem Gral. Wolfram von Eschenbach hat die Geschichte im späten Mittelalter in seinem gleichnamigen Gralsepos "Parzival" einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht. Er war allerdings nicht der erste, der sich mit dieser Thematik beschäftigt hat. Zum ersten Mal erschien die Legende um den Gral in schriftlicher Form Ende des 12.Jahrhunderts - zwischen 1180 und 1190. Der Autor des ersten "Perceval" war Chrétien de Troyes.

Der Name macht den Gralsforschenden stutzig: Troyes. Just bei der Synode von Troyes ist der Templerorden 1128, also ebenfalls im 12.Jahrhundert, offiziell bestätigt worden. Das war nur wenige Jahre, nachdem die Templer ihre Grabungen in Jerusalem eingestellt hatten und zurück nach Europa gekehrt waren. Sind sie möglicherweise auf den Gral gestoßen? Haben sie den Gral mit nach Europa gebracht? Wusste Chrétien dies und hat in seinem Perceval-Epos in verschlüsselter Form darüber berichtet? Freilich sind das nur Spekulationen. Interessant erscheint jedoch die Tatsache, dass Wolfram von Eschenbach nur wenig später - bei seiner Version des Parzival - die Gralsritter in weißen Mänteln mit rotem Tatzenkreuz auftauchen ließ. Genau dieselbe Kleidung war das vielleicht markanteste Zeichen der Tempelritter.

Die älteste Legende des Grals spielt um die Zeitenwende, wenige Jahre nach der Kreuzigung Christi. Josef von Arimathäa, so berichten es diverse Legenden, habe eines Tages Britannien besucht. Jesus Christus selbst soll dort - vor seinen öffentlichen Auftritten - in Somerset gelebt haben. An der Stelle seines Hauses, ein kleines Gebäude, wurde später die Glastonbury Abbey errichtet - so zumindest will es die Legende. Allerdings existieren keine realen Beweise für diese Geschichte. In einem Bericht über die Entstehung der Glastonbury Abbey ist jedoch viel von Josef von Arimathäa die Rede. Er soll, gemeinsam mit dem Apostel Philipp, 63 nach Christus auf Missionsreise in Britannien gewesen sein.  Ihr Weg führte sie bis nach Glastonbury. Legenden zufolge rasteten sie aus Müdigkeit an einem der Hügel, der heute den Namen "Vearyall" trägt (veary all = alle müde). Joseph rammte dort einen Stab in den Boden, aus dem später ein Baum wuchs: der "Holy Thorn".

Joseph soll, so erzählen es die Mönche, das Gefäß des letzten Abendmahls, den "Heiligen Gral" bei sich gehabt haben. Die Rede ist dabei von übernatürlichen Kräften, die der Gral verlieh. Joseph soll das Gefäß einem Wächter anvertraut haben. Dieser und seine Nachfolger bewahrte es mehrere Jahrhunderte auf, bis es im Zusammenhang mit König Artus im sechsten Jahrhundert wieder die Bühne der Sagenwelt betrat.

Ob König Artus wirklich gelebt hat, ist historisch umstritten. Nicht wenige verbannen ihn in die Welt der Mythen und Sagen. 1998 sorgte jedoch eine Schiefertafel für Furore. Sie wurde im Südwesten Englands gefunden: auf dem Berg Tintagel, also genau an der Stelle, an der sich die Artussage abgespielt haben soll. Auf der Schieferplatte eingraviert war der Name des legendären Königs. Ein Beweis also für seine reale Existenz? Zumindest die berühmte Tafelrunde scheint offenbar existiert zu haben. Im englischen Schloss Winchester ist sie heute zu sehen - bunt bemalt und noch recht gut erhalten. Kritiker gehen jedoch davon aus, dass jene Tafelrunde aus dem 13.Jahrhundert stammt: von König Edward I.

Nichtsdestotrotz gehört die Sage um König Artus, die Ritter der Tafelrunde und um den Gral zu der am meisten  verbreiteten Lektüre des Mittelalters. Der Dichter Chrétien de Troyes war es, der die Geschichte in seinem Gralsepos "Perceval" erstmals aufgriff. Der Gral wurde als Schale beschrieben. Wolfram von Eschenbach sollte den Gral später als ein "Stein mit wundertätigen Eigenschaften" bezeichnen.  Er taufte ihn auf den Namen "lapsit exillis". Bis heute geben diese zwei lateinischen Wörter Rätsel auf. Ihre wahre Bedeutung ist nicht zweifelsfrei nachgewiesen.

Zwei religiöse Gruppierungen werden im Mittelalter mit dem Gral in Verbindung gebracht. Die Katharer und die Tempelritter. Beide sollen den Gral beschützt haben. Die Katharer waren es, die zunächst als die eigentlichen Hüter des Gral galten. Nachdem sie durch den Albigenserkrieg im 13.Jahrhundert aber durch die Truppen Roms vernichtend geschlagen wurden, nahmen sich die Templer des Grals an - sagt wiederum die Legende. Am Berg Montségur, der letzten Katharerfestung, sollen die Templer zum ersten Mal mit dem Gral in Berührung gekommen sein. Einen Tag vor dem Fall der Burg, die um 1244 monatelang belagert worden war, flüchteten vier Katharer mit einem Schatz. Es heißt, dass es sich dabei um den "Heiligen Gral" gehandelt haben soll und dass die Katharer diesen wenig später den Tempelrittern übergaben.

Eine andere Spur zu dem Abendmahlskelch führt in das Kloster St.Juan de la Pena: eine Urkunde von 1134 bescheinigt dem Kloster, dass es im Besitz jener Schale ist, in der das Blut Christi aufgefangen wurde: "in einem Schrein aus Elfenbein befindet sich der Kelch, in welchem Christus, unser Herr, sein Blut geheiligt hat; der hl. Laurentius übersandte ihn in seine  Heimat, nach Huesca". 1135 erwähnte Ramiro II, König von Aragon, den "ex lapide pretioso" (Kelch aus Edelstein) ausdrücklich. Das Gefäß besteht aus einer aus Achat gearbeiteten Schale, die in eine goldene, mit Perlen und Rubinen verzierte Halterung eingefasst ist. Zu sehen ist es heute in der Kathedrale von Valencia in Spanien. Untersuchungen haben ergeben, dass die Schale zwischen dem vierten Jahrhundert vor Christus und dem ersten Jahrhundert nach Christus im Nahen Osten hergestellt worden sein muss. Ob es sich bei jenem Kelch aber tatsächlich um den Gral handelt, bleibt ungewiss.

Mehrere Jahrhunderte führte der Gral wiederum eher ein Schattendasein. Fast zeitgleich erlebte er im 19.Jahrhundert eine wahre Renaissance: in Südfrankreich und in Deutschland. In Rennes-le-Château sollen die Abbé Henri Boudet und Bérenger Saunière auf den Gral gestoßen sein. In  Deutschland war es der bayerische Märchenkönig Ludwig, der sich aufgrund seiner Abstammung selbst als Gralsritter betrachtete. Ein Zeugnis dessen ist das Schloss Neuschwanstein bei Füssen. Ludwig hat es als Gralsburg bauen lassen. Jener Märchenkönig war es denn auch, der seinen guten Freund Richard Wagner zu dessen Parsival inspirieren sollte. Wagner fesselte nicht nur sein deutschsprachiges Publikum mit dieser Oper, die in vielen Kreisen heute noch als Form einer heiligen Messe angesehen wird.

Selbst die Nazis waren von dem Mythos Gral fasziniert - genauer gesagt: vom Mythos des reinen Blutes. Nicht nur Wagner, auch Lanz von Liebenfels und Guido von List haben sich dieses Themas angenommen. Heinrich Himmler machte sich angeblich die Forschungen Otto Rahns zunutze (unklar ist übrigens, ob diese Version der Geschichte den Tatsachen entspricht. Fakt ist auf jeden Fall, dass Himmler an Rahns Ketzerforschung interessiert war) und schickte mehrfach Expeditionen nach Rennes-le-Château. Ihr Auftrag: sie sollten den Gral finden und nach Deutschland zurückbringen. Sämtliche Expeditionen kehrten allerdings erfolglos zurück. Der Gralsforscher Rahn nahm sich 1939 das Leben - angeblich, weil er sein Anliegen durch das diktatorische Nazi-Regime missbraucht sah. Rahn hatte mehreren Berichten zufolge übrigens engen Kontakt zu Marie Dénarnaud, die Haushälterin des 1917 verstorbenen Abbé Saunière, der möglicherweise einer der letzten Menschen war, die das Geheimnis des "Heiligen Gral" kannten... Letzteres ist allerdings fraglich, da es keine konkreten Beweise dafür gibt, dass Rahn tatsächlich in Rennes-le-Château war. Auch existieren keinerlei Beweise dafür, dass SS-Truppen, wie die Dorfbewohner diversen Buchveröffentlichungen zufolge erzählten, in Rennes waren und dort von Marie Dénarnaud in der Villa Bethania untergebracht wurden.



Quellenangaben kann ich im moment leider nicht geben, weil ich es vor einer Weile aus dem Internet kopiert hatte und die Seite(n?) vergessen habe...
Ich schau mal ob ich es wiederfinde.

viel spaß beim lesen :)

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 28.01.05 um 19:19:24
@HighJump
Ich wusste gar nicht, dass "Die Erben des Grals" ein Roman ist, denn auf dieses von dir genannt Buch bezog ich mich im letzten Post.
Und mir zu unterstellen, ich würde mein Wissen aus der Bibel und Indiana Jones haben, ist ziemlich unfein und bestätigt nur wieder meine Erfahrung, dass diejenigen, die keine Argumente mehr haben, anfangen, andere niederzumachen.
Was ich die ganze Zeit auszudrücken versuche und was du anscheinend nicht verstehst ist:
Sei vorsichtig mit dem Begriff "Tatsache" in Bezug auf so alte und damit unsichere Begebenheiten wie die Gralslegende. Wenn das, was du behauptest, die unanfechtbare Wahrheit wäre, wieso dann weiter darüber diskutieren ?
Sind alle die, die behaupten, der Gral wäre ein Kelch,  strohdoof ? Sind alle Historiker, die bestreiten, dass Jesus ein Kind hatte, geistig abwesend ?
Das alles sind Spekulationen, genau wie die Begebenheiten, die aus dem neuen Testament herausgelesen werden. Da steht auch nicht die ganze Wahrheit drin, aber ebensowenig in deinen ach so brillanten Quellen. Und darauf würde ich eine ganze Menge verwetten.
Du siehst, ich reagiere allergisch auf Behauptungen, die als unwiderlegbare Fakten in den Raum gestellt werden.

In dem oben von Keiran zitierten Text steht übrigens auch mehrfach drin, dass der Gral wohl ein Kelch oder eine Schale sei und dieser Text wird schliesslich auch als "Tatsache" hingestellt, was nicht heisst, dass man ihn einfach so schlucken sollte.
(Die Tempelritter vor Kolumbus in Amerika ?  :-/)

Gruss
Yossarian




Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 28.01.05 um 20:05:35
Naja...


Zitat:
Eine andere Spur zu dem Abendmahlskelch führt in das Kloster St.Juan de la Pena: eine Urkunde von 1134 bescheinigt dem Kloster, dass es im Besitz jener Schale ist, in der das Blut Christi aufgefangen wurde: "in einem Schrein aus Elfenbein befindet sich der Kelch, in welchem Christus, unser Herr, sein Blut geheiligt hat; der hl. Laurentius übersandte ihn in seine  Heimat, nach Huesca". 1135 erwähnte Ramiro II, König von Aragon, den "ex lapide pretioso" (Kelch aus Edelstein) ausdrücklich. Das Gefäß besteht aus einer aus Achat gearbeiteten Schale, die in eine goldene, mit Perlen und Rubinen verzierte Halterung eingefasst ist. Zu sehen ist es heute in der Kathedrale von Valencia in Spanien. Untersuchungen haben ergeben, dass die Schale zwischen dem vierten Jahrhundert vor Christus und dem ersten Jahrhundert nach Christus im Nahen Osten hergestellt worden sein muss. Ob es sich bei jenem Kelch aber tatsächlich um den Gral handelt, bleibt ungewiss.

Schau nochmal hin, es wird nicht als Tatsache hingestellt.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 28.01.05 um 21:16:58

Zitat:
dass der Gral wohl ein Kelch oder eine Schale sei

Man beachte den netten Konjunktiv "sei" am Ende  ;)
Im übrigen wollte ich damit nur ausdrücken, dass auch in diesem Text davon ausgegangen wird, dass der Gral ein Gefäss ist. Etwas anderes lese ich da nicht heraus.

Und wie du schon richtig zitierst hast, steht da "ob es sich bei JENEM Kelch ...", was also bedeutet, dass es um diesen speziellen Kelch in dem Kloster geht und nicht allgemein in Zweifel gezogen wird, dass es ein Gefäss ist.

Gruss
Yossarian

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 28.01.05 um 21:30:06
Nein, es wird aber bezweifelt, das es sich dabei um den Gral handelt.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 28.01.05 um 21:57:43
Lesen kann ich auch ;)
Aber das ändert auch nichts daran, dass in dem Text auch nochmals "Gefäss" steht, aber niemals irgendetwas anderes in Bezug auf den Gral.

Ist doch wurst ob das jetzt der Kelch in dem Kloster ist oder nicht.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 28.01.05 um 22:01:45
Nun, da steht auch:

Zitat:
Am Abend vor dem Fall der Burg haben vier Katharer offenbar etwas Wertvolles in Sicherheit gebracht. Was war es? Bis heute gibt es keine endgültige Erklärung dafür. Gold und Edelsteine können es nicht gewesen sein, da diese nach Erstürmung der Burg noch vorhanden waren. Spekulationen machen die Runde: handelte es sich um den "Heiligen Gral", den die Katharer in Sicherheit brachten? Waren es Dokumente, die beschrieben, wo sich das Grab Christi befindet? Oder waren die Katharer im besitz des Ur-Evangeliums, das die Lehre Roms unwiderruflich widerlegt hätte?

Es werden halt verschiedene theorien vorgestellt.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Namenloser am 29.01.05 um 01:34:44
Und wenn der heilige Gral nur ein Zustand, ein Wissen ist, über welches zumindest eine der Personen verfügte...
Sowas ist besonders wichtig und muß gehüttet werden, damit es weiterhin gelehrt werden kann!

Dieses Wissen befand sich natürlich nicht auf Dokumenten, viel zu unsicher.

Auch war es dieses Wissen, welches die Kirche so aggressiev und hartnäckig auszulöschen versuchte!
Nicht einer der irgendwie in verbindung mit einem Katharer kam wurde am Leben gelassen, ob Kind, Frau, Alt oder Krank, ob Pfarrer und Christ... egal, sie haben alles nieder gemacht.

An alle Kirchengänger: Ihr seid deren Anhänger, Anhänger dieser Weltweiten Verbrecherorganisation.

Ich hab mich mit diesem Thema nur allzu intensivst beschäftigt und suche diese Orte schon seit vielen Jahren mehrmals im Jahr auf - hab dort auch Vorfahren.

Es gibt soviel unbekanntes...

Wer franz. lesen kann, für den hab ich heiße Informationen von einem gewissen Herrn Gadal...
Einfach eine Kurznachricht schicken (E-Mail-Adresse nicht vergessen).
Ich würde dies ja gern im I-Net veröffentlichen, doch fehlt mir der Webspace und es würde nicht lang dauern bis ich probleme bekomme - sorry.


Beste Grüße, Prema

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Tangaroa am 29.01.05 um 11:57:08

schrieb am 29.01.05 um 01:34:44:
Dieses Wissen befand sich natürlich nicht auf Dokumenten, viel zu unsicher.


Ich hege starke Zwifel, dass die "Stille-Post"-Methode, sprich mündliche Überlieferungen, zumindest was den Wahrheitsgehalt betrifft, sicherer ist als niedergeschriebene Wörter.
Unser Gehirn hat, in diesem Fall leider, die interessante Eigenschaft Erinnerungen nicht statisch abzuspeichern, sondern diese bei jedem Wiederaufrufen neu, und damit ein klein wenig anders zu generieren.
Läßt man diesen Umstand über zig Generationen wirken, dann kann sich wohl jeder selbst denken was dabei herauskommt.
Katharer und Templer sind bzw. waren auch nur Menschen....

lg, Tangaroa

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 29.01.05 um 14:14:25
@Keiran
Ich glaube wir zwei haben ein unterschiedliches Verständnis der deutschen Sprache ;)
Was ja auch nicht weiter schlimm ist.

In dem neuesten von dir zitierten Text lese ich nicht heraus, dass es mehrere Theorien zur Beschaffenheit des Grals gibt, sondern, dass es mehrere Theorien zu dem gibt, was die Katharer weggeschafft haben (den Gral? Dokumente? Ur-Evangelium?).
Eines (oder auch mehrere) dieser Dinge könnte aus der Burg in Sicherheit gebracht worden sein, aber es sind verschiedene Sachen und nicht Begriffe für die Mögliche Beschaffenheit desselben Objektes.

Gruss
Yossarian

Titel: Wahrheitsgehalt
Beitrag von Namenloser am 29.01.05 um 16:58:43
@ Tangaroa

Zitat:
Ich hege starke Zweifel, dass die "Stille-Post"-Methode, sprich mündliche Überlieferungen, zumindest was den Wahrheitsgehalt betrifft, sicherer ist als niedergeschriebene Wörter.

Nein, das Problem sind eben diese Wörter, ob gesprochen oder auf Papier, es ist nicht möglich dieses Wissen auf solche Weise wiederzugeben oder zu speichern. Genausowenig ist dies mit dem Gehirn möglich. Das eben ist dieser Kostbare Schatz, den keiner sich greifen kann.

Zitat:
Läßt man diesen Umstand über zig Generationen wirken, dann kann sich wohl jeder selbst denken was dabei herauskommt.

Du sagst es ja! Auf einem Dokument welches über zig Generationen liegt und wiedergefunden wird trifft dies genauso zu, den letztlich ist es das Gehirn was mit den augen abliesst und was etwas mit den Wörtern verbindet und sich einen zusammenhang zusammenreimt. Doch war es ein ganz anderes Gehirn, was ganz andere, individuelle ansichten hatte, welches es mit einer Hand niederschrieb.

Allerdings hat dieses Gehirn, was da einst schrieb(oder der erzählte) (wenn es denn so gewessen wäre), nicht informationen niedergeschrieben(erzählt), die es selbst gespeichert hatte, sondern ein höheres Wissen auszudrücken versucht, welches aber nicht auszudrücken möglich ist.

Dies ist der Grund, warum es nur von Mensch zu Mensch weitergegeben (gelehrt) werden kann, und solche Lehrer der Schatz der Katharer waren. Ein Schatz auch deshalb, weil der belehrte, der den Gral vernommen hat, diesen noch lange nicht weitergeben(lehren) kann.


MfG, Prema

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 29.01.05 um 16:59:21
@Yossarian

Ok, missverständlich ausgedrückt.
ich meinte nicht, dass es mehrere Theorien in dem letzen von mir zitierten Textstück gibt....


"Heiliger Gral" ist in anführungsstriche gesetzt.
Es wird spekuliert, das sie den Gral weggeschafft haben. Danach wird spekuliert um was es sich bei dem Gral handeln könnte. Also Dokumente, was auch immer darin stehen mag. (Theorie 1)

In dem von dir zitiertem Text wird die Theorie aufgestellt, das es sich bei dem Kelch im Kloster St.Juan de la Pena um den gral handeln könnte. (Theorie 2)

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Theodor am 29.01.05 um 17:11:51
Achtung ganz Neu:

Der Autor Michael Hesemann, Autor des Bestsellers, Die Entdeckung des Heiligen Grals (Nachweis des Grals in Spanien) hat auf Nachdruck eines Herrn Stefan Friedrich (Autor von www.dergral.de) soeben seine Quellen und Zeugen genannt:

http://gral.blogg.de/eintrag.php?id=28#k67443


Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Tangaroa am 29.01.05 um 17:19:22
@Prema:
d.h. man könnte sich darunter eine Meditationsanleitung oder etwas in der Art vorstellen die der Interaktion zwischen Lehrenden und Schüler bedarf, damit letzterer ebenfalls zum Lehrenden werden kann?

lg, Tangaroa

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Namenloser am 29.01.05 um 17:30:46
@ Tangaroa

Himmel nein, nochmal, kein Papier und sonst nichts greifbares!
Wer suchest der findet. Suchst du ein Stück papier, so wirst du es finden. *schön so ein Papier* Suchst du einen Kelch, so wirst du ihn finden. *schön so ein Becher*
Keines wird dir aber deine ruhe schenken, du wirst weiterschen müssen, wirst auch kein ewiges Leben dadurch erfahren oder was auch immer du vom Gral erhofftest.

Greetz, McFlurry

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Tangaroa am 29.01.05 um 17:41:36
Hey! Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Ich habe gefragt, ob es etwas "geistiges" ist, dass nur gelebt vom Lehrenden an den Schüler weitergegeben werden kann.
Keine Rede von Papier....

lg, Tangaroa

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Namenloser am 29.01.05 um 18:41:22

Zitat:
Meditationsanleitung

nenn ich nicht

Zitat:
etwas "geistiges" ist, dass nur gelebt vom Lehrenden an den Schüler weitergegeben werden kann

----

Zitat:
damit letzterer ebenfalls zum Lehrenden werden kann

dazu kommt es lange nicht, er wäre gelehrter oder besser Eingeweihter( :(worte)

Diesem "Eingeweihten" gibt es HIER aber kein Lehrer mehr, der ihn selbst zum Lehrer macht. Das muss er (dann) selbst erreichen, dafür hat er ja diesen Zustand(Gral).

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Tangaroa am 29.01.05 um 18:51:33
...ich glaube ich verstehe schon was du meinst.

Der Haken dran ist nur, dass damals beim Kreuzzug ja nicht ein "Zustand" ausgegraben wurde. Ausgraben kann man wohl nur materielle Dinge.

lg, Tangaroa

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Namenloser am 29.01.05 um 19:39:05
Tja, was haben die dann bloß da ausgegraben?

MfG, Prema

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 29.01.05 um 22:22:40
Dokumente...... z.B. den vollständigen Stammbaum der Davidsfamilie (inklusive Jesus nachfahren) oder etwas ähnliches, das die Kirche zu fall gebracht hätte.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Tangaroa am 30.01.05 um 10:56:29
...ja aber genau das hat Prema ja vorher verneint.
Jetzt treffen hier wohl zwei unterschiedliche Hypothesen aufeinander.

lg, Tangaroa

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Keiran am 30.01.05 um 12:40:12
Ja... doch welche richtig ist lässt sich hier nicht beweisen. Hab' auch keine lust mehr darüber zu diskutieren... glaubt was ihr wollt   8)

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von LOKI am 30.01.05 um 15:41:22
Grüß dich Yossarian!

Hast du das von dir so oft erwähnte Buch, "Der heilige Gral und seine Erben", überhaupt schon einmal gelesen?

Loki

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Namenloser am 30.01.05 um 16:43:04
Hi,

Nein, dies verneinte ich nicht - nur die verbindung Gral und Dokumente - ich glaube sehr wohl an den fund der erwähnten Dokumente, aber eben auch NUR Dokumente oder materielle Schätze, die ansich total uninteressant sind.
Das interesse liegt bei der Kirche, weil ihre fragwürdige Existenz davon bedroht ist.
Aber wenn bitte schön kümmert die Kirche, wenn sie nicht gerade kummer verbreitet?

Prema

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Yossarian am 30.01.05 um 22:48:56
@Loki
Wie aus meinen Posts unschwer zu erkennen, hab ich das nicht gelesen.
Und erwähnt habe ich es nur, weil es von HighJump so gelobt wurde. Man sollte ja schliesslich den Namen von etwas erwähnen, über das man redet ;)

Und wieso sollte ich es lesen ? Es gab ja wunderschöne Zusammenfasungen der Thesen aus diesem Buch.

Gruss
Yossarian

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 31.01.05 um 14:41:54
Hallo Namenloser!

Dann ist der heilige Gral also ein Bewußtseinszustand, so wie Christus!?

Gruß Uranus32!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Namenloser am 31.01.05 um 16:11:25
:) :) :)

Mehr noch, Christus ist ja einseitig, der Mensch eben, kann beides bergen! :)
Wobei der Zustand höchstwahscheinlich nicht der "höhe" des reinen Christus gleichkommt.

Wird man sich bewusster, wird man den "Teufel" tun um nicht auf die Christusschiene zu rutschen oder auch andersrum den Christen um nicht auf der anderen seite abzudriften.

NUR WORTE - WORTE SIND TEIL DER ILLUSION UND KÖNNEN NICHT DIE WAHRHEIT SEIN - SIE NUR WEISEN!

Beste Grüße, Prema

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Theodor am 31.01.05 um 23:06:49
-->Uranus32:

Versuch mal wie die Altvorderen "ganzheitlich" zu denken, du bist ganz nah dran! Dann hast du die Lösung!

Geht nicht, meinst Du?

Dann überdenk mal folgenden Satz: "Man muß glauben können, um zu wissen!" Nicht aberglauben!!

"Der Gral wird nicht gefunden, der Gral findet Dich!" Du wirst Ihn erst erkennen, wie der Feirefix (bei Parzifal) der ihn erst auf dem grünen Samtkissen sehen konnte, als er getauft war. Die geistige Inititiation ist der Schlüssel, rein materiell wirst Du es niemals verstehen.

Antwort findest Du hier:
http://gral.blogg.de

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Bergamr am 02.02.05 um 18:42:09
... und die Jungs von Sion kannten/kennen das Geheimnis dieser geistigen Initiation und müssen sich deshalb vor den Katholen und anderen Religionsverbrechern verstecken?

Gruß
Bergamr

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Theodor am 02.02.05 um 22:28:46
->Bergamr
Nun, sicher waren auch noch ein paar "handfeste" Gründe wie bei der Katharerverfolgung (Albigenserkreuzzug) dabei. Da ging es ganz klar um Land und Macht, aber der Briefwechsel zwischen Pabst und Mönchen, insbesondere bei der Belagerung vom Montségur läßt erkennen, das da eben doch noch mehr war als nur blechernes Kirchengerät. Und genau das hat die katholische Kirche offensichtlich niemals bekommen! Vielleicht ist es der Gral in Valenzia, vielleicht ist es es auch nur sinnbildlich gemeint, so daß das wahre Ketzertum im Herzen ist und niemals auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden kann.

Die Gedanken, sie sind frei!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 04.02.05 um 13:21:59
Hallo Theodor!

Danke, aber eigentlich weiß ich schon worauf du hinaus willst. Also ich hatte es gar nicht materiell verstanden. Christus ist ja nichts materielles.

"Jesus ist der irdische Mensch und Christus, den die Kirchenchristen als den "Sohn" Gottes bezeichnen, ist die Kraft oder der Zustand, den der Mensch Jesus im Alter von 30 Jahren erlangte. Christus ist keine Person oder Wesenheit, sondern ein Energiepotential, wahrscheinlich die höchste und edelste Form von Liebe (wahrscheinlich auch die bewußteste Form der Liebe - daher spricht man auch vom Christusbewußtsein - sich-Christus-bewußt-sein). Christus kann man nicht sehen oder anfassen, sondern nur erfahren. Die Cristuskraft kann als selbstlose Liebe bezeichnet werden, eine Art frische, fröhliche, kindliche Liebe."

Gruß Uranus32!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Namenloser am 04.02.05 um 16:03:12
Gegen Ende der Belagerung(des Montsegur), als die Eingeweihten sich freiwillig ROM stellten um das Volk zu schonen (was aber auch keine Ende brachte), wurde eine Abmachung getroffen,: Die Eingeweihten hatten eine Vorbereitungszeit und durften dann selbst in das Feuer steigen um zu verbrennen.
Sie sind in das Feuer gestiegen, Singend!
In diesem moment gab es einen kurzen unnatürlichen Feuerball, der sich kurz ausdehnte, das zuschauende Heer dazu brachte sich auf den Boden oder auf die Knie zu schmeißen, und ebenso schnell wieder verschwand.
Selbst der Schwarze Ritter habe sich vor Angst und Ehrfurcht dieser starken Kraft niedergeworfen.
Ein jeder, der zuzah wusste genau welch unrecht und unheil dort geschah, doch nicht einer wagte zu wiedersprechen, er wäre nur der nächste im Feuer gewesen...

;) Prema

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Theodor am 04.02.05 um 22:56:47
->Uranus32
Setzt du den Gral mit Christus gleich? Interessante Antwort! Du unterscheidest Kirchenchristen, was gibt es noch für Christen? Wie meinst du das?

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 06.02.05 um 14:02:13
Hallo Theodor!

Gleichsetzen, ich weiß nicht genau!? Ich denke der Gral ist eine Art Schlüssel, der uns die unmittelbare Wirklichkeit näher bringt. Jesus dachte sowieso anders als das es der "normale" Kirchenchrist nachvollziehen könnte:

"Jeder Heilsweg oder Ein-weihungsweg ist der Weg aus der Polarität in die Einheit. Der Schritt aus der Polarität in die Einheit ist eine so radikale, qualitative Veränderung, daß sie für das polare Bewußtsein schwer bis gar nicht vorstellbar ist. Alle metaphysischen Systeme, Religionen und esoterischen Schulen lehren einzig und allein diesen Weg aus der Zweiheit in die Einheit. Daraus ergibt sich zwingend, daß all diese Lehren nicht an einer "Verbesserung der Welt" interessiert sind, sondern am "Verlassen dieser Welt".
...Diese Mißverständnisse reichen wit zurück. Jesus lehrte allein diesen einen Weg, der aus der Zweiheit zur Einheit führt - und er wurde nicht einmal von seinen eigenen Jüngern ganz verstanden(Johannes ist die Ausnahme). Jesus nannte die Polarität "diese Welt" und die Einheit "Himmelreich" oder "die Wohnung meines Vaters" oder auch ganz einfach "Vater". Er betonte, daß "sein Reich" nicht von dieser Welt sei, und lehrte den Weg zum Vater. Doch all seine Äußerungen wurden immer zuerst konkret und materiell verstanden und auf diese Welt bezogen.
Das Johannes-Evangelium zeigt Kapitel für Kapitel diese Mißverständnisse: Jesus redet vom Tempel, den er in drei Tagen wieder aufbauen will - dabei denken die Jünger an den Tempel Jerusalems, er aber meint seinen Leib. Jesus redet mit Nikodemus von der Wiedergeburt
im Geiste, doch dieser denkt an Kindsgeburt. Jesus erzählt der Frau am Brunnen vom Wasser des Lebens, sie denkt an Trinkwasser.
Die Beispiele lassen sich beliebig fortsetzen, Jesus und seine Jünger haben ganzlich verschiedene Bezugspunkte. Jesus versucht, den Blick der Menschen auf die Bedeutung und Wichtigkeit der Einheit zu lenken, während seine Zuhöhrer sich krampfhaft
und ängstlich an der polaren Welt festklammern. Wir kennen von Jesus keine einzige Aufforderung, die Welt zu verbessern und in ein Paradies umzugestalten - aber in jedem Satz versucht er, die Menschen zu ermutigen, den Schritt zu wagen, der zum Heil führt."
(Auszug "Krankheit als Weg" von Thorwald Dethlefsen und Rüdiger Dahlke)
---

Viele wissen überhaupt nicht was alles In ihnen steckt und was Gedanken so alles bewirken können. Ist irgendwo auch verständlich; es wird uns ja ständig gesagt was wir alles angeblich nicht können. Die meisten glauben das eben.
Die Kirche hat ihren Auftrag und tut ihren Teil dazu bei. Nur ist daran nichts christlich, auch wenn sie es zu verkaufen.

"Maria wurde also befruchtet und nach der Geburt von Jesus in den Reihen der, mit buddhistischem Gedankengut vertrauten, Glaubensgemeinschaft der "Essener" aufgezogen., zu deren Mitglieder auch Maria und Joseph zählten. Durch die reine Lehre der Essener wurde er nach den höchsten Prinzipien und Tugenden erzogen und später in die Welt geschickt, um seine eigenen Erfahrungen, seine Ausbildung durch das Leben und seine Kommunikation mit seiner inneren Stimmw, nämlich seinem "Höheren Selbst", zu perfektionieren. Dies war seit Jahrtausenden vorausgesagt u.a. in der Cheops-Pyramide, wo er auch später eingeweiht wurde. Jesus wurde auf seine Aufgabe, nämlich die Resonanz auf der Erde für die Aufnahme des Christusgeistes zu schaffen, vorbereitet. Im Alter von dreizig Jahren war es dann soweit, daß er das Christusbewußtsein erlangt hatte. Das bezog mit ein, daß er wußte, wie das Universum aufgebaut ist, das Wissen über die Mer-ka-bah, und der Benutzung derselben in liebervoller Weise für JEDERMANN. Somit wurde er mit der Christus-Kraft eins und begann zu wirken.
...Einen Träger der Christuskraft erkennt man immer daran, daß, wo immer er auch ist, zum einen Freude, Fröhlichkeit und Heil zu denen bringt, die dafür offen sind, und zum anderen Lüge, Betrug und Geheimnisse immer dort auf den Tisch kommen, wo solch eine vom Christusbewußtsein erfüllte Person erscheint."

Gruß Uranus32!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Theodor am 07.02.05 um 23:32:10
Danke dir Uranus32 für Deine offenen Worte.

Es ist wahr, die Menschen leben von in einer Angebotsgesellschaft fern von der Wirklichkeit des Grals, weit entfernt, denn die Urbotschaft für jeden Gralssuchenden kann nur sein: "Suchet nie den Gral, um ihn zu benutzen!" Übersetzen kann man das mit Selbstlosigkeit gegenüber dem Nächsten. Oder auch, das Geben glücklicher macht als Nehmen.  

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von dark_knight13 am 10.02.05 um 05:13:58
lol

Zitat:
-->Uranus32:

Versuch mal wie die Altvorderen "ganzheitlich" zu denken, du bist ganz nah dran! Dann hast du die Lösung!

Geht nicht, meinst Du?

Dann überdenk mal folgenden Satz: "Man muß glauben können, um zu wissen!" Nicht aberglauben!!

Da hast du dir echt den richtigen ausgesucht, um ihm dies vor den Kopf zu knallen, na ja, dürfte sich ja jetzt erledigt haben, aber ich hab echt geschmunzelt, als ich dies gelesen hatte. War durchaus auf die Reaktion gespannt. (hab dann allerdings auch schwerlich etwas anderes erwartet ;))

Aber um auch mal meine Sicht der Gralsgeschichte zu schildern:
Der Gedanke kam mir schon vor einigen Monaten (ich schätze ungefähr ein halbes Jahr), daß auch der Begriff "Gral" lediglich eine Metapher für ein Gefäß darstellt. Ein Gefäß, das gefüllt werden will. Er ist wie der Tempel. Gefüllt mit dem Blut Jesu, als Bild für Leben. Es ist der Kelch, der mit dem ewiglichen Leben (Seele) gefüllt ist, der Körper. Der Körper, der heilig ist, da er Göttliches in sich enthält.
Gleichzeitig ist der Gral (oder besser sein Inhalt) aber auch die Lehre an sich, wenn du aus ihm trinkst, bildlich für die Lehre annehmen, so wird dir ewigliches Leben zuteil, oder klarer ausgedrückt, wirst du dir deines ewiglichen Lebens bewußt.
Dabei ist der Gral Sinnbild für den Körper Jesu, sein Blut mit seiner Lehre. Trinke aus ihm, nimm seine Lehre an, und die Verheißungen werden dir zuteil.

Somit hätte Joseph von Arimatäa bei dem Tode Jesu nicht sein Blut in einem Kelch aufgefangen, sondern erst durch seinen Tod war es ihm möglich die Lehre in sich aufzunehmen und erst dann begann er sie zu verbreiten (er trug den Kelch mitsamt Inhalt weiter).

bis denn!
dark knight13

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Theodor am 10.02.05 um 21:41:21
@dark_knight13:

Obwohl ich Deine Bemerkungen leider zu Uranus32 nicht verstehen kann, wohl aus dem Grunde, weil ich noch nicht solange in eurer trauten Runde dabei bin, stimme ich Dir im wesentlichen zu. Deine These zu einem Gleichnis der Verbreitung der Heilslehre mit dem Blut Christi klingt zumindest logisch.

Wie aber erklärst Du dann das Wasser, welches beim Stich des Longinus in die Seite von Christi heraustrat: "und es kam Wasser und Blut heraus"?

Diesmal bin ich auf Deine Meinung gespannt!
Wen es interessiert, ich persönlich bin zu folgender Auffassung gelangt: http://gral.blogg.de/eintrag.php?id=69

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Rinnsal am 13.02.05 um 11:14:31
das mit dem "Wasser und blut" schätz ich mal hängt mit der damaligen weltanschauung zusammen. Soweit ich weis ging man da doch davon aus das das Blut nicht im Körper zirkuliert. Das würde dann bedeuten das das "Wasser" als trägermaterial für das blut gesehen werden könnte...

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Theodor am 13.02.05 um 23:29:01
Warum immer alles so materialistisch, wir reden hier nicht über die Juniortüte von McDoof, sondern vom Leib Jesu Christi. "Trägermaterial" so ein Unsinn!

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von dark_knight13 am 14.02.05 um 15:12:46
Ist der Leib selbst nicht Träger des Geistes?
Aber bei dem Begriff Wasser in Verbindung mit Jesus fällt mir nur ein, was er selbst sagte, er sprach einst vom "Wasser des Lebens". Demnach wäre das aus ihm fließende Wasser ein Bild für das aus ihm entweichende Leben.
Nicht ignorieren sollte man auch die Möglichkeit, das es sich um ein simples rhetorisches Stilmittel handeln könnte, das dieselbe Bedeutung durch zwei verschiedene Wörter ausdrückt. (Hendiadyoin)
Vielleicht hat es auch keine Bedeutung und ist so gemeint, wie Rinnsal es geschrieben hat. Halte ich auch nicht für ausgeschlossen.

bis denn!
dark knight13

p.s. hab hier in nem anderen Forum noch ne ganz profane Erklärung gefunden, höhrt sich recht vernünftig an:

Zitat:
Um das zu überprüfen soll es üblich gewesen sein das man den Gekreuzigten den Speer in die Seite stieß (entweder Herzbeutel oder Lunge), um an der Farbe der Flüssigkeit zu sehen ob Tot oder nur Ohnmächtig.
Floß zum größten Teil Blut war er noch am Leben.
War es eine Trübe Flüssigkeit oder einfach Wasser mit dem die Lunge auf Grund der Krämpfe und der hochgestreckten Arme vollgelaufen war,
dann war er warscheinlich tot.

Quelle
Mit dieser  Bedeutung von Wasser und Blut wäre nur noch zu klären, warum beides und nicht nur eines von Beiden herausfließt. Eine Möglichkeit wäre, daß die besondere Stellung herausgehoben werden sollte, er war also tot (Wasser fließt heraus) und gleichzeitig lebendig (Blut fließt).

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von bambi am 22.03.05 um 15:39:22
Hallo, ich bin neu hier und leider wohl auch nicht so gut über alte Legenden und Mythen informiert. Allerdings bin ich auf der Suche. Was sagt ihr denn zu dem Namen Sangra? Ich versuche seinen Ursprung zu erkunden im Zusammenhang mit dem 13. November;-)
Über Anregungen und Ideen bin ich sehr dankbar.
The Buddha in you is the Buddha in me

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von armoedia am 23.04.05 um 20:44:48
Hallo allerseits,

ich möchte ein Sachbuch empfehlen, das sich sowohl mit dem Gral als auch mit dem Templerorden beschäftigt:

"Die Templer, der Gral und der Mann mit der eisernen Maske".
Autor: Sabina Marineo
Verlag: Bohmeier

Es geht um das Gralsgeheimnis, das in engem Verhältnis zum mittelalterlichen Templerorden stand. Es handelte sich aber nicht um das Sang Real, das Blut der Jesu Familie. Obwohl diese sicherlich eine interessante Hypothese ist, glaube ich nicht, dass sie der Wahrheit entspricht.
Die Forschung, um dieses Buch schreiben zu können, hat viele Jahre gedauert, und ich bin ziemlich froh mit dem Ergebnis. Allerdings ist meine Theorie ziemlich heikel, - noch schlimmer als die von Dan Brown :) -deshalb war keine einfache Sache, überhaupt einen Verlag zu finden.

Zum Glück habe ich es geschafft, aber ich muss jetzt trotzdem versuchen, das Buch bekannt zu machen.
Also, für diejenigen, die sich für diese Thematik interessieren, ist es zumindest ein guter Tipp. Langjährig recherchiert, voll mit Infos - wirklich voll! - und sicherlich spannend und, ich hoffe, jedenfalls hilfreich.

Alles Liebe
Armoedia

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Azatoth am 30.08.05 um 11:33:24

schrieb am 28.01.05 um 15:07:41:
Hallo?!?
Ich will hier doch keine neue Wahrheit erschaffen!

- Es sind TATSACHEN, dass Jesus mit Maria Magdalena verheiratet war und eine Tochter namens Sarah gezeugt hat.

- Es ist TATSACHE, dass er Maria Magdalena damit beauftragt hat seine Kirche nach seinem Tot weiterzuführen, sie jedoch aber von ihren Neidern vertrieben wurde und nach Gaul, ins heutige Frankreich, fliehen musste.

- Es ist TATSACHE, dass die Tempelritter in Salomons Tempel die als Gral-Dokumente bekannten Schriftstücke gefunden haben und heute über sie, wie auch über den Leichnahm Marias wachen.

ES ist TATSACH, dass der Gral kein Kelch ist.


Nur jemand der an die Bibel glaubt, kann sich dessen verwehren.


Nun, ich glaube der Bibel.
Das Gegenteil dieser "Tatsachen" wird ja enteder da drin nie behauptet, oder selbst wenn sie stimmen sollten, wiedersprächen sie nicht der christlichen Lehre.

Dass die Kirche Angst haben sollte vor unangenehmen Wahrheiten welche durch irgendwelche ausser-biblischen Schriften ans Tageslicht kommen könnten, halte ich für absoluten Quatsch.

Die Bibel selbst liefert keinerlei Grund für ihre Existenz als solche. Sogar das Gegenteil ist der Fall.
Ob sie sich da nun auf Petrus oder auf Maria Magdalena beruft, spielt keine Rolle.
Weder er noch sie kann man ernsthaft als "Grundstein" des Katholismus betrachten.
Das sind Dinge die die Kirche lehrt, nicht aber die Bibel.
Warum also soll die Bibel von der Kirche so manipuliert sein zu ihren Gunsten, wenn doch in Wahrheit zu ihren Gunsten dort überhaupt nichts drin steht ?

Kleiner Tipp : Mal die Bibel lesen, und nicht nur Schriften die sich mit ihr befassen.


schrieb am 28.01.05 um 16:45:01:
sondern auf Beweise, z.B. die in den Golanhöhlen gefundenen Schriftrollen.

Die Bibel taugt also nichts als historisches Buch (was ich gar nicht mal abstreiten will), aber irgendwelche alten Schriftrollen sollen plötzlich Beweise sein ?
Wieso denn, es ist genau so nur altes Papier.
Hab den Eindruck, dass spekulative (noch) nicht entdeckten Dokumenten mehr Wert (Beweiskraft) beigemessen wird, als dem was man schon in den Händen hat. Wieso auch immer...



Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Theodor am 11.09.05 um 23:04:31
Hallo Leute!

Es gibt ein paar interessante neue Bücher auf dem Markt: z.B. „Die Wurzeln der Sage vom Heiligen Gral“ von Leopold von Schroeder,  dort schreibt ein Autor vor fast 100 Jahren über indogermanische Wurzeln der Gralsgeschichte, nicht ganz uninteressant, wen es interessiert:

http://gral.blogg.de/eintrag.php?id=212


Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Agnes am 26.09.05 um 18:36:05
Hi! Ich lese gerade das Buch Sakrileg und ich kann es nur empfehlen. Habe mich nie mit sowas beschäftigt und kenne mich auch nicht so gut aus aber das Buch hat mich fasziniert und mir etwas die Augen geöffnet bezüglich Thema "Kirche".
Bin dabei alles darüber zu lesen, was ich kriegen kann.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Zak am 26.09.05 um 22:01:39
hallo agnes

mittlerweile gibt es sekundaerliteratur zu dem buch:

-> link <-

kann aber nicht sagen ob es sich lohnt, da ich es nicht gelesen habe.

gruesse, zak

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Discordia am 27.09.05 um 22:48:52

schrieb am 26.09.05 um 18:36:05:
Hi! Ich lese gerade das Buch Sakrileg und ich kann es nur empfehlen. Habe mich nie mit sowas beschäftigt und kenne mich auch nicht so gut aus aber das Buch hat mich fasziniert und mir etwas die Augen geöffnet bezüglich Thema "Kirche".
Bin dabei alles darüber zu lesen, was ich kriegen kann.


OK, ich gebs ja zu, ich mag den Kerl nicht, er ist ungebildet, schlecht recherchiert und dumm, aber ein guter Erzähler und ein noch besserer Verkäufer.

Aber bevor Du glaubst, daß da was dran ist, vergiß es.

Die meisten Angaben aus dem "Da Vinci Code", wie das Buch im Original heißt, sind falsch oder auf die Notwendigkeit des Buches angepasst.
Nicht einmal die Beschreibung des Louvre als Tatort passt mit der Realität überein, geschweige denn die Idee, daß unter der Pyramide sich das Grab der "Frau des Erlösers" befindet, da ist eine Aula drunter unter der sich ein Luftschutzkeller befindet.
Die Bilder sind hinter schwerst gesicherten Absperrungen verborgen, die außerhalb der Öffnungszeiten niemals unversperrt sind.
Schon die Verletzungen, und der damit verbundene Schockzustand und der Blutverlust, des ersten Opfers, des Kustos, würden seine letzten Handlungen unmöglich machen, von der Flucht des Täters ganz zu schweigen.

Das Jesus vermutlich verheiratet war und Kinder hatte ist keine neue Sache, schließich war er in der jüdischen Geschichte als Rabbiner anerkannt und die sind, weil dem wirklichen Leben und der anvertrauten Gemeinde nahestehend, üblicherweise Familienväter.
Wie sonst sollen die denn die Probleme ihrer Gemeinde verstehen, wenn nicht aus eigener Erfahrung?
Das in der jüdischen Tradition, die Familie und die Religionszugehörigkeit über die Frau und Mutter vererbt wird ist auch keine neue Erkenntnis, also dürfte es auch naheliegen, daß die Erbfolge, zusammen mit der Führung der "Urkirche" an die überlebende (Ehe) Frau weitergegeben werden würde.
Wer oder was der heilige Gral ist, ist seit Jahrhunderten eine theologische Streitfrage.
Erst seit dem Mittelalter ist die Gralslegende überhaupt einigermaßen normiert, bis dahin war der Gral ein Kelch, eine ewige Flamme, eine Quelle, ein Lebensbaum, die leibliche Mutter Jesu, die symbolische Darstellung der Ewigkeit Gottes als Quelle allen Glaubens (schlag nach in den theologischen Schriften der Jesuiten oder zumindest bei Umberto Ecos Baudolino).
Die Normierung war ganz einfach eine gute Idee, schließlich brauchte man für die Suche der Tafelritter und ihrer Nachfahren eine Beschreibung des Objektes der Begierde.
Die Tempelritter hingegen waren in der Realität ganz einfach eine Bande von brutalen, brandschatzenden, vergewaltigenden, raubenden und mordenden Marodeuren, die unter der Flagge der Religion ihr Unwesen getrieben haben.
Es war ja wohl kein Zufall, daß die blutigste Vernichtungsaktion in der Geschichte Jerusalems durch diese Bande ausgeführt wurde und die Moslems zu einigen Vergeltungsaktionen inspiriert haben, die teilweise bis heute nachwirken.
Die Macht, die Aktionen und die zusammengeraubten Vermögen der Tempelritter dürften der eigentliche Grund für den Rückruf und die Auflösung des Ordens durch den französischen König gewesen sein.
Die Legenden über die vielen (Bluts-) Orden und päpstliche Killerbanden wie die "Assassini Dei" oder das "Opus Dei" (der Name ist zwar nicht gefallen, geht aber aus der Beschreibung hervor, auch wenn das Opus Dei seinen Hauptsitz nicht in den USA hat, das ist eine Verbeugung vor dem US Publikum) sind so viele, daß man nur in diesen Fundus greifen muß, um so eine Geschichte zu finden und einsetzen zu können.
Und die ganze Geschicte ist sowas von an den Haaren herbeigezogen, daß sie für gebildete Leser noch nicht einmal unterhaltsam ist.
Wer schweizer Banken kennt, der weiß auch, daß eine solche Bank, weder in der Schweiz noch in Paris, schon aus (Banken-) rechtlichen Gründen nicht existieren kann.
Die Datenbanken von Interpol sind keinesfalls in der Lage so rasch einen Verdächtigen anhand seiner Kreditkartenrechnungen zu finden, nur die Diebstahlssicherung des Tresorwagens auf GPS Basis, die gibt es.
Die Komplexität der Hinweise ist sowas von unrealistisch, weil jede falsche Entscheidung zu einer der drei Millionen Deutungsmöglichkeiten das Buch unweigerlich zu einem negativem Ende bringen würde.
Eine grenzüberschreitenden Zusammenarbeit und Verfolgungskompetenz gibt es in der EU nicht, also kann auch ein französischer Beamter nicht in England auf Verbrecherjagd gehen.
So eine "Schleierfahndung" wird gerade erst von Europol aufgebaut und besteht primär aus der Zusammenarbeit beim Datenaustausch und der direkten Verfolgung des Verdächtigen per Auto über die Grenze.
Der französische Inspektor hätte in diesem Fall die Kompetenzen an die britische Polizei abgeben müssen und dafür einen ellenlangen Bericht erstellen müssen.
Befehlsgewalt haben die Polizisten nur im eigenen Land.
Die Einreise mit einem Privatjet ist ein ziemlich langer Verwaltungsaufwand, schon vor dem Anflug auf die nationalen Hoheitsgebiete, auch das geht so nicht.
Mit dem Jet so in einem Hangar herumfahren bringt üblicherweise einige Schäden mit sich, weil die Dinger nicht so genau steuerbar sind, auch keine glaubwürdige Sache.
Aber natürlich ist der US amerikanische Supermann in Form eines Uniprofessors, super sexy und hoch intelligent, vielsprachig, von der Bildung gar nicht zu reden, die zentral glaubwürdige Figur ;D
Gegen den ist Sherlock Holmes ja geradezu ein echter Idiot, aber der war ja auch kein US Amerikaner.
Die katholische Kirche war zu keinem Zeitpunkt ein Chorknabenverein, die hatten nicht nur die Inquisition Marke Torquemada, sondern auch mal miltärische Strukturen.
Natürlich haben die aus Machtgründen schon mal wen um die Ecke gebracht, siehe den "Selbstmord des Bankiers Gottes" vor ein paar Jahren in London, und werden das vermutlich auch heute noch tun, wenn es denn notwendig sein sollte.
Das ist eine ganz normale Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, wie Krieg nur kleiner und mit weniger Kollateralschäden.
Das ganze Buch ist so glaubwürdig wie die Schöpfungsgeschichte der Church of Scientology.
Sogar die "Sekundärliteratur" besteht fast nur aus Spinn Offs, die sich, legitimerweise, an den Verkaufserfolg des "Da Vinci Code" anhängen wollen.

Wenn von dem Buch schon etwas gut ist, dann die Vermarktung, die ist wirklich gut.
Der pseudowissenschaftliche Anspruch, die mythischen Einbringungen und der US amerikanische Superheld, das ist schon Respekt nötigend.
Der Inhalt nicht.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Apollon am 28.09.05 um 01:16:23
""Die Tempelritter hingegen waren in der Realität ganz einfach eine Bande von brutalen, brandschatzenden, vergewaltigenden, raubenden und mordenden Marodeuren, die unter der Flagge der Religion ihr Unwesen getrieben haben. ""

mir ist der obige satz ins auge gesprungen.
diesen Satz solltest du vielleicht nochmal ernsthaft ueberdenken ......


Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Bergamr am 28.09.05 um 13:44:30
Braucht doch der Discordia nicht, Apollon!   ;D

Er steht mit seinen beiden Beinen so fest in der Realität verankert, wenn er da anfangen würde, was zu überdenken, was würden denn dann die Beine machen?   ;)

Gruß
Bergamr

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Der Bademeister am 28.09.05 um 15:48:40
Hi Discordia

der in diesem E I N E N Absatz


Zitat:
Die Tempelritter hingegen waren in der Realität ganz einfach eine Bande von brutalen, brandschatzenden, vergewaltigenden, raubenden und mordenden Marodeuren, die unter der Flagge der Religion ihr Unwesen getrieben haben.
Es war ja wohl kein Zufall, daß die blutigste Vernichtungsaktion in der Geschichte Jerusalems durch diese Bande ausgeführt wurde und die Moslems zu einigen Vergeltungsaktionen inspiriert haben, die teilweise bis heute nachwirken.
Die Macht, die Aktionen und die zusammengeraubten Vermögen der Tempelritter dürften der eigentliche Grund für den Rückruf und die Auflösung des Ordens durch den französischen König gewesen sein.
Die Legenden über die vielen (Bluts-) Orden und päpstliche Killerbanden wie die "Assassini Dei" oder das "Opus Dei" (der Name ist zwar nicht gefallen, geht aber aus der Beschreibung hervor......


enthaltene komprimierte Unsinn kommt dem von Brown bedenklich nahe - und in deiner Arroganz und unreflektierten Selbstherrlichkeit übertriffst du den Ami meilenweit - Kompliment - das ist selbst für einen Österreicher eine respektable Leistung.  ::)

Gruss @all
vom Bademeister

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Discordia am 28.09.05 um 19:48:36
Tz Tz,

hab ich mir doch gedacht, daß diese Aussage Widerspruch bringen würde ;D
Das ist keine Arroganz oder komprimierter Unsinn, sondern nur einfaches Geschichtswissen und leicht belegbar.
Geschichte besteht nicht nur aus den Daten zu Schlachten und Herrschern, sondern vielmehr aus dem Umfeld in dem sie stattgefunden hat.
Natürlich sieht sich der heutige Ordern der Tempelritter ganz anders und natürlich ist die eigene Beschreibung der Ideale eine ganz andere, als es sich in der Realität abgespielt hat, aber wie schon einer meiner Landsmänner gesagt hat "Lernen's ein bisserl Geschichte junger Mann"

Die Geschichte des Ordens geht auf den ersten Kreuzzug zurück, auch wenn der Orden offiziell erst 1118 gegründet wurde, so besteht er in seinen Grundzügen schon seit 1095.
Seit damals ist die Vorläuferorganisation einiger junger französischer Adeligen dokumentiert.
Nur die Struktur und die Regeln des Ordens wurden 1118 festgelegt und eine Ordensanerkennung erteilt.
Wenn Du Dir die Zeit des ersten Kreuzzuges ansiehst, dann wirst Du sehr rasch ein paar kleine aber nicht unwichtige Feststellungen treffen müssen.
Die Vorbereitungen auf den ersten Kreuzzug wurden in einer Zeit wirtschaftlicher Probleme in Europa getroffen und es war eine ganz gute Lösung für diverse Herrscherhäuser, sich der unnützen Vielfresser in der Familie zu entledigen.
Die meisten Adeligen welche teilgenommen haben, sind die Nummer 2, 3 oder weitere in der jeweiligen Erbfolge.
Das bedeutet, daß sie nach damaligen Maßstäben nicht in wirtschaftlichen Dingen ausgebildet wurden sondern zu Kriegern erzogen wurden.
Die waren zwar gute Reiter, Bogenschützen und Fechter, aber keine gebildeten Leute, weil sie ja niemals in eine leitende Funktion am jeweiligen Hof kommen würden.
Also wurden die als eine Art Gebrauchskriegerkaste gehalten, dumm aber gefährlich.
Der Unterschied zwischen denen und dem Fußvolk war, daß sie wussten, daß es auch Löffel und Gabel im Besteck gab und daß sie für Sex keine Verantwortung zu tragen hatten, solange es nicht die eigene Verwandtschaft war.
Die hat man zum Sturm auf Jerusalem, sorry, falsche Wortwahl, die Befreiung von Jerusalem von den Sarazenen 1099 losgelassen.
Der Weg dorthin wurde nicht etwa erkauft, sondern durch Gewalt und Plünderungen erzwungen.
Also nicht gerade echte Cavalliers in der Truppe.
Warum auch?
Schließlich waren sie ja im Auftrag des Herrn unterwegs.
Ein zeitgenössischer Augenzeuge beschreibt die Eroberung Jerusalems mit den Worten "und durch die Straßen Jerusalems flossen Ströme vom Blut der Juden und Sarazenen".
Die haben da nicht gerade um die Stadt gewürfelt, das war eine ganz simple ethnische und religiöse Flurbereinigung oder auf Neudeutsch "Ethnic Cleansing".
Alles, das nicht zur Hausarbeit oder Sex taugte, wurde gekillt.
Alle Güter der Bewohner der Stadt wurden zur Finanzierung des Kreuzzuges konfisziert.
Aus dieser Situation heraus beschließen ein paar Teilnehmer, eben die oben beschriebenen französischen Adeligen zweiter und dritter Garnitur, in Jerusalem zu bleiben, zu Hause waren sie ja niemand weil nicht erbberechtigt, und einen offiziellen Schutzorden für die Pilger und Pilgerstätten zu gründen.
Wahrlich das Material für einen Philantropen Verein ;D
Ein paar Jahre später haben sich die Sarazenen für die Niederlage 1099 in Form einer Rückeroberung Jerusalems und Palästina bedankt und dabei die Rechnung sicherlich ausgeglichen.
Natürlich sind dabei einige der Ordensmitglieder umgekommen, aber seltsamerweise, sind sowohl der Großteil der aktiven Mitglieder in den oberen Rängen und der Ordensschatz gerettet worden.
1187 hat der Orden die Stadt Acre, weil militärisch und waffentechnisch weit überlegen, erobert, weil sie einen Stützpunkt für den zweiten Kreuzzug gebracht haben.
Das war ein Gemetzel, welches dem 1099 nicht ganz unähnlich war, nur waren es keine Soldaten, gegen die sie da angetreten sind, sondern weitgehend unbewaffnete Zivilbevölkerung.
Natürlich haben die auch da die Staatskasse und alles andere geplündert.
Und mit zunehmender finanzieller Ausstattung stieg auch die Macht des Ordens, weil sich damit größere Heere und mehr korrupte Staatsdiener leisten konnte.
Das hat dann nach rund zwei hundert Jahren Ordensgeschichte zu einem Problem mit dem französischen Königshaus geführt.
Also ist der Orden bis zu seinem Verbot im Jahre 1314 unter seinem 23. Großmeister Jaques de Molay, trotz des Armutsgelübdes(!), zur reichsten Körperschaft in Frankreich und zu einer politischen wie militärischen Gefahr für das Königshaus aufgestiegen.
Der Ehrenkodex des Ordens im Gefecht war "Wenn ein Ritter einen Ungläubigen tötet, so dient er Gott, wenn im Gefecht fällt so dient er Gott, wenn Gnade vor dem Feind zeigt, so ist er seines Gottes nicht würdig"
Ist vermutlich auch eine Art von Humanismus ;D
Natürlich ist der Orden in seiner heutigen Form und mit seinen Regeln eine ganz andere Truppe, aber in den ersten zwei Jahrhunderten seines Bestehens waren das nicht gerade Waisenknaben.
Das kannst Du auf http://www.ordotempli.org, der offiziellen Site des Ordens jederzeit nachlesen.
Ich kenne den offiziellen Vertreter des Orden in Wien, ein durchaus sehr netter und sympatischer Herr, der nur nicht besonders gut auf seine Golfkenntnisse zu sprechen ist.
Na klar ist der keiner von denen die ich da oben gezeichnet habe, aber das ist ja auch knapp 900 Jahre später.

Was die "Assassini Dei" anbelangt, das ist eine christliche Sekte, der man so um 1500 nachgesagt hat, sie seien die Mörder Gottes, die jene töten, die von der Inquisition nicht erwischt wurden.
Angeblich haben die für Thomas de Toquemada jene Ketzer erwischt, die er nicht verhören durfte.
Das ist ein Mythos, genauso wie die Idee, daß Opus Dei, die sich ja auch die "Armee Gottes" nennen, für den Papst als Killer unterwegs sind.
Aber wenn Du den Da Vinci Code und andere Bücher gelesen hast, dann wirst Du sehen, daß es sich hier um eine Urban Legend und nicht mehr handelt.

Wie Du siehst hat die ganze Sache nicht mit komprimierten Unsinn zu tun, sondern ist eigentlich nur eine zugegebenermaßen stark vereinfachte Version der ersten zwei hundert Jahre der Geschichte des Ordens.

Gar nicht so arrogant der Österreicher  :D, nur ganz gut in Geschichte.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Apollon am 28.09.05 um 23:52:29
Du discordia, du weisst mir zuviel und hast auf ALLES ne andere antwort als andere..

Wie kommt DAS ?

Das die templer keine "Waisenknaben" waren .. wer behauptet son unsinn ?
die Ess waren auch keine Waisenknaben. Schlaechter wie immer behauptet waren sie aber auch nicht...
die Gurkhas sind auch KEINE weisenknaben sondern sehr gefaehrliche Gegner.
und die Ascaris ebenso ...
es gibt zich beispiele die anzubringen waeren fuer DAS was auch die Templer gemacht haben ...

Wusstest du dass ALLE Einwohneren von Jerusalem nach der Einnahme der Stadt in 1099 durch die "Nächstenliebe" bringende Kreuzrittern geschlachtet wurden? ALLE, das heisst ALLE Männern, ALLE Frauen und ALLE Kinder. Das wirkte wie ein Elektroschock füR die Arabischen Fürsten und war der Grundstein für die Niederlage der Kreuzzüge...

was moechtest DU MIR sagen zu den Templern ?

""Aus dieser Situation heraus beschließen ein paar Teilnehmer, eben die oben beschriebenen französischen Adeligen zweiter und dritter Garnitur, in Jerusalem zu bleiben, zu Hause waren sie ja niemand weil nicht erbberechtigt, und einen offiziellen Schutzorden für die Pilger und Pilgerstätten zu gründen. ""

Auf Neudeutsch wuerde ich sagen:
son Kappes hab bis jetzt SELTEN gelesen.
da dreht sich der hl. bernado aber bestimmt 37 mal im mausoleum rum, bevor DEN Brocken verdaut hat.

was weisst DU zum oder vom OTO ?
(ausser wie immer von irgentwelchen Webseiten...)

abba lass ma ...


was macht dein netter Versuch zur Villa W. ?
Ich warte immer noch auf den Scan.

Ich hab das dumme Gefuehl hier wird VERSUCHT ein Forum zu unterwandern ....

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Der Bademeister am 29.09.05 um 01:02:05
@Apo

Keine "Unterwanderung" - eher hoffnungsloser Versuch der Selbstheilung einer Profilneurose .....

@Discordia

du bist wirklich nicht arrogant - stimmt! Dein letzter Beitrag hierzu belegt dies  in der Tat ganz deutlich.
Du bist tatsächlich Österreicher ..... auch dies wird durch deinen letzten Beitrag eindrucksvoll belegt  ;D


Zitat:
Gar nicht so arrogant der Österreicher, nur ganz gut in Geschichte.

Eigenlob stinkt ... selbst wenn es gerechtfertigt ist!
In diesem Fall ist es das nicht .... in Geschichte bist du ganz erbärmlich, bestenfalls ein Zeitgeist-Junkee..... genau wie in Jura. Reflektierte Betrachtung ist Deine Sache nicht.
Umgangssprachlich nennt man den Zustand, in dem Du dich befindest ganz simpel: "Grössenwahn".
Insofern bist du einem deiner Landsleute, der auch alles verstanden zu haben glaubte, unangenehm ähnlich. Gottseidank verbreitest Du deine Erkenntnisse wohl nur in Asien - und ansonsten hoffentlich nur in diesem Forum.

Eine fundiertere Entgegnung zu deinen "Inhalten" folgt morgen ....

Gruss @all
vom Bademeister

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Discordia am 03.10.05 um 12:34:02

Der Bademeister schrieb am 29.09.05 um 01:02:05:
@Discordia<br><br>du bist wirklich nicht arrogant - stimmt! Dein letzter Beitrag hierzu belegt dies  in der Tat ganz deutlich. <br>Du bist tatsächlich Österreicher ..... auch dies wird durch deinen letzten Beitrag eindrucksvoll belegt  ;D<br><br>
Zitat:
Gar nicht so arrogant der Österreicher, nur ganz gut in Geschichte.
<br>Eigenlob stinkt ... selbst wenn es gerechtfertigt ist!<br>In diesem Fall ist es das nicht .... in Geschichte bist du ganz erbärmlich, bestenfalls ein Zeitgeist-Junkee..... genau wie in Jura. Reflektierte Betrachtung ist Deine Sache nicht.<br>Umgangssprachlich nennt man den Zustand, in dem Du dich befindest ganz simpel: "Grössenwahn". <br>Insofern bist du einem deiner Landsleute, der auch alles verstanden zu haben glaubte, unangenehm ähnlich. Gottseidank verbreitest Du deine Erkenntnisse wohl nur in Asien - und ansonsten hoffentlich nur in diesem Forum.<br><br>Eine fundiertere Entgegnung zu deinen "Inhalten" folgt morgen .... <br><br>Gruss @all<br>vom Bademeister


Tz Tz,

Du scheinst ja ein ganz spezifisches Problem mit mir zu haben.
Also, zuerst Deinen Vorwurf, ich hätte keine Ahnung von Jura, wie das in Österreich so als Jus oder als Recht bezeichnet wird, mag ich.
Echt.
Also ich gehe doch davon aus, daß Du der Experte auf dem Gebiet schlechthin bist, zumindest solltest Du mir dazu ein paar Grundlagen bieten, weshalb ich doch ach so erbärmlich bin.
Zu meiner Verteidigung, auch wenn ich keinen Grund für eine solche sehe, gehe ich mal davon aus, daß Du zumindest in diesem Punkt mit mir gleichziehen kannst.
Eines meiner beiden Doktorate ist nunmal der Dr. iuris, aber ich gehe davon aus, daß wir eben einander als Kollegen ansehen können, Deine Ansichten sind sicherlich fachlich fundiert und Du bist sicherlich zumindest gleich bis besser auf diesem Gebiet qualifiziert, nicht wahr?
Das Du Österreicher nicht magst, na gut soll sein, es tut Dir halt nicht besonders gut, wenn nicht alle Deiner Meinung sind, aber ich kann Dich auch in diesem Punkt beruhigen, Österreicher, wie auch Deutsche sind weder eine homogene Gruppe, noch zeugt es von Bildung oder guter Erziehung, sie alle, pauschal in einen Topf zu werfen und den Versuch zu unternehmen, sie lächerlich zu machen.
Oder hättest Du gerne den, von mir sicher nicht erhobenen, Vorwurf, daß alle Deutschen immer noch dem seligen Adolf nachtrauern?
Wohl kaum, und daher verwehre ich mich auch gegen solche Pauschalurteile.
Solltest Du also ein Problem mit mir haben, na gut, soll sein, damit kann ich leben, aber vielleicht solltest Du doch lernen Dinge ein wenig stärker inhaltlich zu betrachten.
Das soll ja in Diskussionen Wunder wirken.
Meine Landsleute mögen ihre Stärken und Schwächen haben, aber offenbar ist es echtes Problem für Dich, wenn ein paar von uns nicht bereit sind, Dein inhaltliches oder ideologisches Diktat anzunehmen, naja damit werden wir wohl leben müssen ;D
Größenwahn, mei herzig, also wenn Du nicht in der Lage bist, mir Inhaltliches entgegenzusetzen, dann ist das wohl ein eher schwacher Versuch einer Argumentation.
Die Dinge die ich anführe, sind zumindest belegbar, auch durch historische Quellen, Deine Argumentation ist heute, also nach ein paar Tagen, noch immer ausständig, ich gehe mal davon aus, daß Du Probleme hast, Deine Aussagen auch zu belegen.

@ Apollon

Keine Angst, niemand unterwandert hier irgendwas.
Ich habe Dir die Kopie der schriftlichen Genehmigung seitens des Besitzers der Finca Winter versprochen und die bekommst Du auch, aber wenn Du nochmal nachlesen würdest, dann sollte Dir schon klar werden, daß wir diese, wie auch hier geschrieben, erst vor Ort bekommen.
Du bist daher gerne eingeladen, zu diesem Anwalt mitzukommen.
Wir treffen einander am Samstag den 15. Oktober an der Rezeption des Sta. Catalina Hotels in Las Palmas, ich selbst komme mit zwei meiner Kollegen aus Tripolis und zwei weitere kommen aus London, und gehen in die Kanzlei des Besitzers, die ist nur ein paar Minuten zu Fuß.
Am nächsten Tag fliegen wir nach Fuerteventura und dort kannst Du uns vom 16. bis zum 21. Oktober im Hotel Occidential Grand Fuerteventura finden, danach geht es nochmal fuer eine kurze Besprechung und ein Abendessen nach Las Palmas und dann über London nach Hause.
Unsere Zimmer sind unter Citus Energy Consulting Pte. Ltd. reserviert.
Wenn Du am 15. im Sta. Catalina dabei bist, dann können wir Dich auch gerne mit Fuerteventura mitnehmen, das ist keine große Sache, dann kannst Du ja auch gerne zeigen, was Du kannst, wäre vielleicht gar keine schlechte Sache.
Klar zahlen wir keine Kosten für Deinen Trip, die zahlt sich jeder selbst, aber für den Flug zwischen LPA und FUE bist Du gerne mit an Bord.

Zum Inhaltlichen:

Der angesprochene St. Bernhard, eigentlich St. Bernhard of Clairvaux, war zwar ein wenig später dran als die ersten Züge des Templer Ordens, er hat erst 1128 im Council of Troye, die Regeln des Orden festgeschrieben, die dann auch vom damaligen Papst Honoris II akzeptiert wurden.
Der St. Bernhard war auch der, nach heutiger Sprachregelung, Hauptlobbyist des zweiten Kreuzzuges gegen die Sarazenen.
So ein unglaublich friedfertiger Mann, dürfte der nicht gewesen sein, wenn er zu einem Kriegszug aufruft, um das Ego seiner Kirche zu befriedigen.
Nach zeitgenössischen Beschreibungen, soll er, bedingt durch einen chronische Krankheit (Gastritis?) zwar ein körperlich sehr schwacher Mann gewesen sein, aber er war die treibende Kraft hinter der Organisation eines ganzen Kreuzzuges, für dessen weitgehendes Schweitern er ja dann auch von Papst Eugenius III verantwortlich gemacht wurde.
Wieder ein paar hundert bis tausend Tote im Namen der christlichen Nächstenliebe.
Der Märtyrer des Ordens, ein Hr. Jacques de Molay, der 23rd Grand Master des Ordens, wird selbst in der Darstellung seiner Vita durch den heutigen Orden als in seiner Jugend von unbändiger Kampfeslust getriebener Krieger bezeichnet.
Er wurde auch nur deshalb zum Märtyrer, weil er sich für die Ideale des Ordens 1314 vor der Inquisition verantworten mußte, nicht etwa, weil er irgendwas für seine Kirche oder seinen Gleuben getan hätte.
Er war schlicht ein Gegner der herrschenden Klasse und eine Gefahr für die Herrscher in Frankreich und England.
Die schon agesprochene Einnahme und Besatzung Acre ist ebenfalls ein dokumentiertes Massaker und kann ebenfalls nur mit dem Machtanspruch nicht aber mit den christlichen Idealen des heutigen Ordens erklärt werden.
Da ging es um Macht und Reichtum, mehr nicht.

Ach ja noch für Apollon, ich habe zwar nirgends behauptet, daß [b]alle Einwohner{/b] Jerusalems getötet wurden, aber wenn Du mal in den Bericht über die Schlacht 1099 um Jerusalem von William of Tyre lesen würdest, dann würdest Du mir wohl recht geben müssen, da ist die Rede davon, daß nachzu alle jüdischen und muslimischen Bewohner der Stadt, ingesamt hatte Jerusalem 1099 wohl so an die 40.000 Einwohner, getötet wurden und nur ein paar hundert sonstige entweder in die Sklaverei verkauft wurden oder für Dienste der Besatzer verwendet wurden.
Der Großteil der jüdischen Gemeinde wurde übrigens, nach diesem Berich von William of Tyre, bei lebendigem Leib in den Synagogen verbrannt.
Sicherlich ein echter Beweis der christlichen Fridensliebe, kann gar nicht anders verstanden werden.
Bei der Besatzunung Jerusalems durch die Sarazenen vor und nach den jeweiligen Kreuzzügen wurden die christlichen Bewohner ausgerottet, also ist der Schluß wohl zulässig, daß nicht sehr viele Bewohner nach jeder Schlacht am Leben geblieben sind.
Und aus diesen christlichen Besatzern wurden dann die ersten Mitglieder des Templer Ordens, sicher eine ganz friedfertige Truppe, mehr so eine Art Fridenskorps und Sanitätertruppe.

Tja Leute, wie sich leicht zeigen läßt, keine große Sache der Orden, nur in der späteren Verklärung werden die Agressoren üblicherweise zu den Guten.
Das ist eine ganz simple Folgeerscheinung der Geschichtsschreibung durch die Sieger, sehen wir ja auch heute noch, schließlich haben die USA dem Iraq den Friden und die Demokratier gabracht und nach dem Worten von Donald Rumsfeld wird der Iraq in Kürze ein Leuchttumr der Demokratie im Nahen Osten sein.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Gaddafi am 22.05.06 um 17:35:06
Ja das ist doch mal ein Thema..
Also es haben ja schon unzählige Menschen sich auf die suche nach dem Gral begebn und nur einer hat ihn bereits in Händen gehalten :
Richtig ,, Indiana Jones ".....

Aber so verkehrt ist die Theorie nicht mit dem Gral.
Vorallem stellen sich bei allen suchen ja immer gleiche Fragen :
A: Wo ging er Verloren (Kreuzigung- Abendmal)
B: Wer hatte ihn zuletzt gesehen. (J.v.A)
C: Wo fängt ja man am besten an zu suchen.
D: Wo hat er Station gemacht über die 2000 Jahre
E: Was WAR der Gral? War es ein Becher (Trinkgefäß) oder ein anders Artefakt ?? und wurde !!

Letzter bekannter Aufenthaltsort war angeblich in Frankreich bei den Templern.

Oder doch irgendwo in der Agyptischen Wüste oder vieleicht noch im Heiligen Land .





Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Gaddafi am 22.05.06 um 17:41:28
Und gegen eines möchte ich hier ganz Starck Protestieren und zwar gegen die Äußerung von Apollon der das Schrieb:
Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antworten #108 - 28.09.05 um 01:16:23    ""Die Tempelritter hingegen waren in der Realität ganz einfach eine Bande von brutalen, brandschatzenden, vergewaltigenden, raubenden und mordenden Marodeuren, die unter der Flagge der Religion ihr Unwesen getrieben haben. ""

mir ist der obige satz ins auge gesprungen.
diesen Satz solltest du vielleicht nochmal ernsthaft ueberdenken ......


Also die Templer waren zum Schutze der Pilger die ins Heilige Land wollten das diese immer von Raubenden und Mordenden Banden Überfallen wurden.
Ganz im gegenteil zu der oben genannten Äußerung die auch schon Apollon Ansprach.. Templer waren Gottes diener. Und wurden vom Franz. König Entwaffnet im beiwissen der Kirche , unserer Kat.Kirche diesem Verbrachertum !!!
Aber das ist wieder ein anders Thema !!!
Wir sollten auch mal darüber schreibend as die kat. Kirche die einzige sekte ist die es zu Weltmacht Schaffte !



 

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Apollon am 22.05.06 um 18:10:33
Hallo,

die behauptung hat Apollon nicht aufgestellt.
wenn man den Threat zurueckverfolgt kommt man auf jemand anders.


templer = Sicherung der kreuzwege ?
mit 9 peoples ?

Na dann...


Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Der_Prophet am 22.05.06 um 19:47:13
Hi Leute,

ich dachte mir, ich mische mich mal in Eure Diskussionsrunde mit ein.
Also, folgenden Senf hab ich mit dazu zugeben:

Im Gralsmythos laufen verschiedene Traditionen zusammen. Es handelt sich dabei um eine Mischung aus keltischen, christlichen und orientalischen Sagen und Mythen. Im mittelalterlichen Gralsmythos vermischen sich Anliegen des Christentums und des Feudaladels sowie einzelne Teile der christlichen Liturgie (Ihr wisst schon, Abendmahlskelch usw.) und des Reliquienkultes (wie z.B. die Heilige Lanze) mit Bildern und mündlichen Überlieferungen keltischer und orientalischer Herkunft (z.B. der Kessel der Ceridwen).

Nordfrankreich war ja über mehrere Jahrhunderte hin ein Schmelztiegel gallisch-keltischer, romanischer, fränkischer und weiterer Bevölkerungsgruppen und ihrer Traditionen gewesen. In diesem Umfeld entstand die Artus-Sage.

Die Pilger- und Kriegszüge ins Heilige Land, die dort gesuchten Reliquien und Orte der Passionsgeschichte, die ständige Gefährdung der christlichen Herrschaft in Jerusalem, die Gründung von Ritterorden wie den Templern zum Schutz dieser Herrschaft trugen Stoff zu der Legende bei.

Es gibt auch außerhalb der Gralsromane eine kirchliche Überlieferung, die Josef von Arimathäa (für die, die es nicht wissen, Josef war einer von Jesus Jüngern) mit dem Kelch in Verbindung bringt. Sehr früh verband sich der Gral mit der christlichen Tradition der sog. Eucharistie: Der Gral wurde als der Kelch verstanden, den Christus beim letzten Abendmahl mit seinen Jüngern benutzt hat und in dem Josef von Arimathäa das Blut Christi unter dessen Kreuz aufgefangen hat, wie schon in frühen Evangelientexten erzählt wurde. Der Gral stellt sich damit als eine der zahlreichen mittelalterlichen Blut-Christi-Reliquien dar (es gibt, wie Ihr wisst, ja noch die Longinuslanze, Turiner Grabtuch, Schweißtuch der Veronika, Eucharistie-Wunder von Lanciano und das Blutwunder des Januarius in Neapel uvm).

Es gab auch schon die wildesten Spekulationen über das Aussehen des heiligen Grals. So interpretieren z.B. die BBC-Reporter Henry Lincoln, Michael Baigent und Richard Leigh in ihrem populärwissenschaftlichen Buch von 1982 "Der heilige Gral und seine Erben" das französische „San Greal“ als bewusst verschlüsseltes „Sang real“, also als „königliches Blut“, ein angeblicher Hinweis auf die Verwandtschaft mit Jesus Christus. Demnach wäre Maria Magdalena Gefährtin oder gar Ehefrau Jesu Christi.

Die Autoren beziehen sich dabei u. a. auf das sog. apokryphe Philippusevangelium (ich hoffe ich hab das jetzt auch richtig geschrieben), in dem steht, dass Jesus Christus Maria Magdalena geküsst habe und andere Apostel darüber ungehalten gewesen sein sollen.
Auch wurde weiter spekuliert, dass Magdalena nach dessen Kreuzestod gemeinsam mit Josef von Arimathäa nach Gallien geflohen und dabei von Jesus schwanger gewesen sei. Deshalb soll sie bei ihrer Flucht buchstäblich das Blut Christi mit sich nach Europa getragen haben. Das aus dieser Verbindung entstandene Kind wäre somit der eigentliche Heilige Gral und das größte Geheimnis der Christenheit. In diesem Kind und seinen Nachfahren lebe somit Jesus Christus und sein Blut bis heute fort.

Ihr versteht sicherlich die Prisanz, wenn dies der Wahrheit entspräche!? Es würde die Stellung des Papstes, also den direkten Stellvertreter Gottes auf Erden, überflüssig machen! Was die katholische Kirche sicherlich in eine tiefe und unüberwindbare Krise stürzen würde.


Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Kannengiesser am 23.05.06 um 08:16:04
Das mit dem Papst ist Unsinn: beweisen kann man die Theorie nicht, und Katholiken können ganz schön blind sein  ;D Respekt an Discordia, der immer sachlich schreibt, ohne sich durch die weniger fundierten Zwischenrufe irritieren zu lassen! Ganz grosses Kompliment für Deine Beiträge, Discordia.

Tatsache ist, dass die Tempelritter und ihre Bande Jerusalem von den "Ungläubigen" gereinigt haben und dabei zu denselben Methoden griffen wie die Siedlerväter in U.S.A. oder die Conquistadoren in Südamerika - Massenmord!!! Selbige wurden hinterher verklärt, so wie Albert Pike, ein Freimaurer und Mitgründer des KKK heute noch verehrt wird. Traurig, aber wahr  :'(

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Gaddafi am 23.05.06 um 11:49:07
Richtig ..!
Apollon hat das niocht aufgestellt ..allerdimng wie kommst du darauf da sdie Templer nur 9 Leute waren ???????????????
:-?  :-?  :-?

Sie hatten mehrer Burgen die von Templern besetzt waren ! zu hochzeiten sollen sie Heere von bis zu 20000 Mann Unterhalten ahben. Sie warben auch Söldner an um ihren Einflußbereich zu vergrößern und zu sichern.
Deshalb fand sich der Franz. König und die Kirche ja dazu gezwungen aus Angst vor einer Templer Übermacht zu handeln und die Templer zu jagen !

Auch heutre giebte s noch anhänger dieses Ordens die sich allerding immer noch im Verborgenen bewegen. Alledring findet sich im internett eine seite wo sich neue Templervereinigungen Eintragen können !

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Der_Prophet am 23.05.06 um 14:13:08
Hi Kannengiesser,

so abwägig ist die Theorie auch wieder nicht. Jesus war zwar, laut der christlichen und biblischen Überlieferung, Gottes Sohn, aber auch ein Mensch. Und es liegt nun mal in der Natur des Menschen eine Familie zu zeugen. Wir wissen auch, dass sich Maria Magdalena und Jesus Christus sehr nahe standen, ob aber sooo nahe, dass ..... (na ihr wisst schon!!), das wissen wir nicht. Aber es wäre eine logische Schlussfolgerung.
Und wenn aus dieser (möglichen) Verbindung dann Kinder folgten, so wären sie die legitimen Nachfolger Jesu Christi. Wenn dies der Fall wäre (und ich sags nochmal: Das ist reine Hypothese!), dann wäre das Amt des Papstes überflüssig. Da ja dann die Nachkommen Christi die eigentlichen Stellvertreter Gottes wären.

(So, bin fertig! Jetzt könnt ihr mich mit Kritiken bombadieren!)

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Gaddafi am 23.05.06 um 14:26:21
Nein ich stimme dir da voll und ganz zu... !
Also ganz davon abgesehen war sie eine Bekehrte Prostituierte ! und die weiß ja genau wie ses geht !!
Denke mal da ist was gelaufen und jetzt kommt mit keiner hier mit dem was er in der Kirche,, oder im Konfirmanten Kurs gelernt hat,, die alles Vertuscht was irgendwie ihrer Position bedroht .

Theologe müsste man sein. außerdm wisst ihr ja selbst wie sich eine Geschichte verändert wenn nur ein paar tage ins land gehen und hier siond es 2000 Jahre +
..also..genau wie Mohamed der Moslem Proph. der hatte nämlich ganz schön dreck am Stecken und der Islam beruht auf den Aussagen eines ,,Strafrechtlich gesuchten mannes ,, Nämlich Mohamed !

naja alles wenn man mich fragt ,,Humbug " alles Verzettelte geschichten die dem menschen der alles gelernt hat zu verstehen den Tod den er nicht verstehn will etwas angenehmer zu machen !

Glaube versetz bekanntlich berge ,, dieser Spruch stammte von Adeligen die von Gläubigen sich Palässte und Dome bauen ließen , Göttliche gebäude !
Also ich würde es genau so machen wenn ich die Möglichkeit gehabt hätte mir von ein Paar Bauern unter der Dánksagung gottes mir solche Häuser Bauen zu lassen ! ;D

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Der_Prophet am 23.05.06 um 14:44:29
Gaddafi,

da muss ich dir jetzt zustimmen. Die Bibel ist schließlich ein Sammelband an Erzählungen von angeblichen Erlebnissen, die einige Zeit vor dem aufschreiben, passiert sein sollen.
Und dann gab es ja noch jene, die einfach hergegangen sind und schon existierende Texte einfach übernommen haben. Ähnlich wie bei dem Spiel "stille Post". Es wurde von den tatsächlichen Geschehnissen viel verändert. Ob durch Übersetzungsfehler oder schlichtes Weglassen einzelner Passagen.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Fabs am 23.05.06 um 17:24:05
ich glaube das mit den 9 bezog sich auf ihre gründung.
die Templer waren bei der gründung des ordens nur zu 9te und sollen neun jahre lang keinen weiteren anwärter in ihren "club"
aufgenomen haben.
das interessante ist aber wohl das sie sich dem schutz der pilger hingeben wollten aber es keine aufzeichnungen geben soll die das im zeitraum der gründung bestätigen.
es heißt das Hugo von Paynes in begleitung von acht weiteren rittern am hoffe von balduins könig von jerusalem erschinen und ihm verklikerten was sie vorhaten(schutz der straßen und wege und ganz besonders den schutz der pilger).
für den könig war ihr vorhaben wohl so verdienstvoll das er ihnen einen ganzen flügel seines pallastes gab.
nach alten üerlieferungen war wohl das neue heim der templer auf den grund mauern des salomonischen tempels gebaut und sie bekammen daher wohl auch ihren namen.
es ist wohl sehr erstaunlich das die templer ihre gründung erklären zum schutz der pilger und doch am anfag nicht ansatz weise dem nach kammen.
hatten wohl erst noch was besseres zu tuen  :question

die Templer sollen auch einen guten konntakt zu moslemischen führern untehalten haben ob wohl sie ja eigentlich feinde waren.
ich mein das ich das irgend wo auch gelesen habe, das ihr gutes verhältnis zu den moslems ihnen bei ihrer vernichtung auch vorgehalten wurde.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Gaddafi am 23.05.06 um 17:34:43
Ja die Jungs waren ja nicht dumm... wenn die kirche nicht so machtbesessen gewesen wäre , wäre der Kampf um Jerusalem und die Schlachten der darauffolgenden Jahrhunderte wohl anderster Ausgegenagen.. wenn sie überhaupt Stattgefunden hätten..
Alles in allem hatt man sich doch die Köpfe EIngeschlagen !  ;D

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Apollon am 23.05.06 um 18:40:38
Hallo Prophet,

Danke super beitrag(e).
so siehts aus.
jesus hatte was mit maria *g*
und die artus sage ist eine sage eine mythe. ... jenau.
und der artus der hat doch mit seiner schwester ...... damit die Verbindung Avalon nicht abbricht.
(Sollte man beachten, deswegen hat das was mit dem grals-Blut.)

Gibt aber noch son paar "graele"....

Das von dir angesprochene Fuellhorn der Kelten ist einer....

gaddafi...
das mit den "9" hat fabs recht gut erklaert.

---

Disco taucht weg und ein Kannengiesser taucht auf. lach.

Gruss


Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Der_Prophet am 23.05.06 um 22:06:16
Hi Leute,

nehmen wir doch mal an (Achtung! An alle Ultra-Realisten! Der folgende Beitrag ist eine reine Annahme und keine bewiesene Tatsache! ;D ;D ;D), es gäbe den Heiligen Gral wirklich. Was würde passieren, wenn ihn jemand finden würde und vorallem auch wüsste was er da in seiner Hand hielte?
Oder anders gefragt, wäre es überhaupt gut wenn der Heilige Gral (Was auch immer er nun ist) gefunden werden würde? Denn wir wissen ja schließlich alle, dass zuviel Macht einen Menschen korrumpieren kann und er sie schlussendlich doch nur für schlechte Dinge einsetzen würde.
Also, was tun???

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Erutan am 24.05.06 um 00:29:24
Ich empfehle jedem, den diese Thematik interessiert das Buch "Die Wächter des heiligen Siegels : auf der Suche nach der verschollenen Bundeslade." von Graham Hancock.

Das Buch stellt eine ganz andere Betrachtungsweise des heiligen Grals dar als Lincoln, Baigent, Leigh.

Seiner Ansicht nach handelt es sich bei der Bundeslade und dem Gral um den gleichen Gegenstand. Er folgt einer afrikanischen Legende, "Kebra Nagast" genannt, nach der die Bundelade vor langer Zeit von Menelik, dem Sohn Königs Salomons und der Königin von Saba, nach Afrika gebracht wurde. Er findet heraus, daß diese Legende zwar nicht ganz richtig ist aber er findet dennoch zahlreiche Anhaltspunkte dafür, daß ihre Kernaussage stimmt.

Schlußendlich findet er die Kirche in Aksum (Äthiopien) in der die Lade aufbewahrt sein soll und spricht mit ihrem Bewacher.

Sehr spannendes Buch, das interessante Ansichten zum Thema Gralslegende/Gralsburg, dem Wesen der Bundeslade selbst, den Tempelrittern und vielen weiteren Themen rund um den Gral bietet.

Wer schon immer wissen wollte, wo sich die Gralsburg denn nun eigentlich befindet und was diese ominöse Bundeslade war, findet hier Antworten.

Das Buch wird natürlich vielfach angezweifelt. Klar - der Mann heißt ja auch Hancock und nicht Prof. Dr. Hancock.
Nichtsdestotrotz ist seine Beweiskette nahezu lückenlos.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Fabs am 24.05.06 um 01:34:48
muss erutan recht geben, ist nen wirklich gutes buch und auch gut geschrieben.
voralem bietet das buch mal ne alternative zu derzeitigen grals theorien.
muss aber sagen das ich den gral nicht mit der bundeslade gleich gesetzt habe auch wenn hancock eine gute erklärung liefert.
aufjeden, nen lesens wertes buch!

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Gaddafi am 24.05.06 um 15:20:04
Die große Frage ist doch :[/size]Waswürdet ihr machen wenn ihr den Gral in Händen haltet ?[size=22]

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Gaddafi am 24.05.06 um 15:27:39
Also ich würde Trinken aus dem Gral  ,, Ewiges Leben " !!!!!!! [smiley=teufel.gif] Ha Ha Ha ,,Ewiges Leben" !!!
;D  ;D  ;D ....Die Tausende Jahre  Überdauern.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Erutan am 24.05.06 um 15:42:33

Gaddafi schrieb am 24.05.06 um 15:20:04:
Die große Frage ist doch :[size=22][/size]Waswürdet ihr machen wenn ihr den Gral in Händen haltet ?


Nichts!

Egal ob der Gral nun ein Kelch, eine Person oder die Bundeslade ist, hätte ein Fund sicherlich keinen besonderen Einfluß mehr auf Religion und Politik.

Das Christentum hat seit dem späten Mittelalter ohnehin nicht mehr die Funktion des Vertreters der unantastbaren Wahrheit. Die Zeiten wo die Kirche den Menschen sagte wie die Erde und das Universum beschaffen sei, ist vorbei. Diese Aufgabe hat sie an die Wissenschaft übertragen.

Heute glauben nur noch ganz wenige Christen so wie es einmal der Fall war. Und wenn sie es tun, dann sehen sie die Aussagen eher metaphorisch denn als eine wörtlich zu nehmende Tatsache.

Selbst wenn nun der ultimative Beweis erbracht würde, daß Jesus und Maria Magdalena ein Paar waren oder wenn unwiderlegbar bewiesen würde, daß die Bundeslade eine technische Vorrichtung war, würde das m.E. nichts und niemanden ins Wanken bringen. Die Kirche lag falsch...so what? Haben wir das nicht immer gewußt?

Im frühen Mittelalter wäre das freilich anders gewesen. Ein Beweis für die Lüge, ja Fehlbarkeit der Kirche hätte das gesamte soziale Gefüge zum Einsturz bringen können.

Da die Kirche das Recht in Anspruch nahm, das Wissen um die Beschaffenheit der Welt nur deshalb zu besitzen weil sie unfehlbar sei, hätte das Weltbild, das sie den Menschen vermittelte zusammenfallen müssen wie ein Kartenhaus.

Doch wie schon gesagt: Durch einen zunehmenderen Gedankenaustausch mit anderen Völkern und anderen Ansichten sowie der Veröffentlichung dieser unchristlichen Gedanken mußte sich die Kirche bedroht gefühlt haben. In der Folge übertrug sie die Funktion des "Wissenden" an die Wissenschaft.

Diese geht grundsätzlich anders vor als die Kirche obwohl in gleicher Weise hierarchisch und dogmatisch. Sie belegt ihr vermeintliches Wissen. Doch könnte man ganze Bücher mit "belegtem Wissen", das mittlerweile zurückgezogen oder ersetzt wurde, füllen.

Und was wenn man (z.B. mit einer ungekannten Technologie in der Bundeslade) den Beweis für die Fehlerhaftigkeit der Wissenschaft erbringen würde?

Auch das würde nichts bewirken. Die Wissenschaft ist vorsichtiger als die Kirche was "Unfehlbarkeit" angeht. Sie nimmt nicht für sich in Anspruch unfehlbar zu sein. Sie sagt uns nur was richtig ist und das lernen dann Generationen von Kindern.....



Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Gaddafi am 25.05.06 um 01:37:05
Also ein kumpel und ich sind grafe sooo besoffffen das wir anfangen über aölles zu diskutiern.
Also meion Kumoel dagt : das der Heilige Gral eine Erfindung ist, und es zu lange her ist umd ueberhaupt noch zusagen das es erfundenenr HUNBUG ist. er ,eimt daswad pder wer der Gral ist Ruft grad seine altre an moment !
Wir kommen grade aus dem DRUCKFEHKER IN in Dillenburgh und haben Gesoffen ! :-9 ..lol..lol !
Der pennt neben  mir !!


:-)
egal scheitt druaf !
Egal der meint das der heilige Garl aus Holz weil Jesus Zimmerman war .. und das der jenie dedaraus drinkt nicht bekomm auser eine Lebensmittelvergiftung wel der inhalt schon 1000 Jahre Lang abgelaufen ist ..LOL

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Der_Prophet am 25.05.06 um 20:06:32
Ich meine ja nur. Ist es sinnvoll und gut wenn jemand den Heiligen Gral finden würde? Ich sage nein, denn eine einzelne Person sollte nicht über soviel Macht verfügen. Das schadet nur.
Siehe nur George (Dabbelju) Bus(c)h! Oder die Pute Putin, oder sämtliche Geheimdienste der Welt, oder ....   Ach vergesst es! Soll der Gral doch gefunden werden. Vielleicht tritt denen dann mal einer so richtig in den Hintern!!! >:( ;D >:( ;D

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Gaddafi am 26.05.06 um 02:19:23
Oh Gadafi weiß schon was er damit anstellt.
[smiley=teufel.gif]

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Azatoth am 14.06.06 um 07:13:14

Der_Prophet schrieb am 23.05.06 um 14:13:08:
Hi Kannengiesser,

so abwägig ist die Theorie auch wieder nicht. Jesus war zwar, laut der christlichen und biblischen Überlieferung, Gottes Sohn, aber auch ein Mensch. Und es liegt nun mal in der Natur des Menschen eine Familie zu zeugen. Wir wissen auch, dass sich Maria Magdalena und Jesus Christus sehr nahe standen, ob aber sooo nahe, dass ..... (na ihr wisst schon!!), das wissen wir nicht. Aber es wäre eine logische Schlussfolgerung.
Und wenn aus dieser (möglichen) Verbindung dann Kinder folgten, so wären sie die legitimen Nachfolger Jesu Christi. Wenn dies der Fall wäre (und ich sags nochmal: Das ist reine Hypothese!), dann wäre das Amt des Papstes überflüssig. Da ja dann die Nachkommen Christi die eigentlichen Stellvertreter Gottes wären.

(So, bin fertig! Jetzt könnt ihr mich mit Kritiken bombadieren!)



Na dann werf ich mal meine Bomben ab  ;D

Ich persönlich glaube zwar nicht, dass Jesus Kinder gezeugt hat oder verheiratet war, aber für ausgeschlossen halte ich es auch nicht, da es für mich auch gar nicht von Belang ist.
Du meinst, dass seine Kinder die legitimen Nachfolger wären.
Das stimmt so aber nicht. Das was Jesus als Christus darstellt ist nicht vererbbar oder übertragbar und schon gar nicht durch Fleisch und Blut. Jesus Fleisch ist menschlich, denn er ist der leibliche Sohn von Maria.
Das Fleisch ist aber bedeutungslos, wichtig ist nur der Inhalt des Evangeliums, denn darin ist der Geist Gottes, nicht in seinem Fleisch.
Was die Katholiken in Petrus da als Jesus Nachfolger hineininterpretieren ist sowieso total an den Haaren herbeigezogen.
Selbst wenn Petrus tatsächlich als Nachfolger ernannt wurde...... wen hat denn bitteschön Petrus als seinen Nachfolger ernannt ?
Darüber gibt es keine Informationen und schon gar nicht in der Bibel selber.
Damit würde das sogenannte Amt des Papstes schon spätestens mit Petrus Tod ausgestorben sein.

In der Bibel steht fast nichts, durch dass die Päpste einen Vorteil hätten wenn sie sie gefälscht hätten.
Hätten sie klug gefälscht, hätten sie irgendwo eine genaue Historie der ernannten Nachfolger Petrus eingefügt, ob falsch oder richtig. Aber da steht sowas nicht. Im Gegenteil, Johannes bezeichnet die selbsteernannten Nachfolger sogar als Antichristen.
Ja das klingt doch sehr böse. Warum haben die alles fälschenden Päpste aus dem Mittelalter das denn nicht herausgestrichen ?

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 14.06.06 um 20:58:08

Azatoth schrieb am 14.06.06 um 07:13:14:
Ich persönlich glaube zwar nicht, dass Jesus Kinder gezeugt hat oder verheiratet war, aber für ausgeschlossen halte ich es auch nicht, da es für mich auch gar nicht von Belang ist.


Ich halt es für äußerst wahrscheinlich das Jesus zumindest sexuellen Kontakt und das wohl auch erst nach der Eheschließung hatte. Er wurde teilweise Rabbi gerufen und Rabbi kann man nur werden wenn...

Zumal die sexuelle Vereinigung - wenn als besonderes Ritual ausgeführt - zu Erleuchtung führt. Nicht zuletzt hat auch Osho darauf hingewiesen; weswegen man gleich ein Totschlagarrgument gegen ihn hatte, da man ihm gleich das Image eines Sexgurus anheftete.

Gruß Uranus32!

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Azatoth am 15.06.06 um 08:43:55
Naja wie schon gesagt , ich halte das alles für völlig belanglos.
Es gibt für die ganze Grals-Story absolut gar keine biblische Grundlage die man auch nur ansatzweise ernst nehmen kann.
Und wenn die Bibel sowieso nicht stimmt, ist es noch viel weniger von Belang ob irgendein Mensch Jesus Nachkommen hat, die ein Gefäß besitzen in dem normales menschliches Blut aufgefangen wurde, oder ob der Gral nun irgendein normaler Mensch namens Maria ist die normale menschliche Nachkommen mit Jesus zeugte, die sich vor einiger Zeit einen bescheurten Mythos zurecht fantasierten, welcher eigentlich nur interessant ist wenn die Bibel stimmt, sich dann aber wieder ausschließt, weil das selbe Buch derartigem Firlefanz von Erbschaft oder mystifizierung von Gegenständen total widerspricht.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 15.06.06 um 14:41:50

Azatoth schrieb am 15.06.06 um 08:43:55:
Und wenn die Bibel sowieso nicht stimmt,


Nur weil die Bibel ein wenig entschärft wurde, heißt das nicht, das gar nichts mehr stimmt und man kein Nutzen aus einer Auseinandersetzung mit ihr mitnehmen kann. Man muß nur wissen wie man sie interpretiert, da die Bibel verschlüsselt  ist - vieles darin ist symbolisch gemeint.  ;)


Zitat:
ist es noch viel weniger von Belang ob irgendein Mensch Jesus Nachkommen hat, die ein Gefäß besitzen in dem normales menschliches Blut aufgefangen wurde, oder ob der Gral nun irgendein normaler Mensch namens Maria ist die normale menschliche Nachkommen mit Jesus zeugte, die sich vor einiger Zeit einen bescheurten Mythos zurecht fantasierten, welcher eigentlich nur interessant ist wenn die Bibel stimmt, sich dann aber wieder ausschließt, weil das selbe Buch derartigem Firlefanz von Erbschaft oder mystifizierung von Gegenständen total widerspricht.


Wenn dieser Gral heilig sein soll, würde ich einen materiellen Gegenstand ausschließen. Ich vermute ähr das ist etwas, was Heinrich hier schon geschildert hatte. Habe mich aber damit seitdem noch nicht weiter beschäftigt, da ich das Verständnis für die Heilige Geometrie nur langsam entwickele, da mir Geometrie nicht so liegt. Ich vermute, dieser Heilige Gral ist ein Werkzeug um innere Bilder zu steuern oder die Welt( die ja Selbst-gebastelt ist!) besser durchschauen zu können - irgendwas in dieser Richtung.

Gruß Uranus32!

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Hohlblock am 06.02.07 um 04:06:57
Hallo zusammen.....

Ich hätte da eine etwas unkonventionelle Theorie zu erwähnen.
Mal rein angenomen: Jesus steht symbolisch für die Menscheit ansich , und das Kreuz an welches er geschlagen wird steht symbolisch für das System , in das die Menscheit hineingezwängt wurde. Und der heilige Gral stellt das Endprodukt der Menschheit dar(Hochtechnologie zum Überleben) , für welche die gesamte Menschheit ausgebeutet und aufgeopfert wird.
Es werden mehrere auserwähle Technologieträger von der Erde ausgesandt , um mithilfe von Technologie(für welche die Menscheit aufgeopfert wurde) eine neue Menschheit , an einem neuen Ort im Universum zu gründen (eben nochmal Schöpfung spielen und den Mensch wieder auferstehen lassen).......und das alles wiederholt sich immer wieder , da kein Planet für die Ewigkeiten geschaffen ist und ein Überleben im Universum nur möglich ist , wenn man von Planet zu Planet springt. Im Angesicht des Universums wäre ein solch kontrollierter Entwicklungszyklus auf einem Planeten von kurzer Dauer und im Vergleich zur Säßhaftigkeit relativ risiko-los.

einige weitere diesbezügliche und theoretische Gedanken in Stichworten....

die Weltmächte sind von der Kirche beeinflußt , oder wurden bekämpft sofern sie zu stark und gleichzeitig zu unkonform waren.(Machterhaltung um jeden Preis....zur Einhaltung eigener Pläne)
-angebliche humanoide , fremde Wesen aus dem Weltraum(z.B die kl. Grauen) könnten über frühere Planetengenerationsabstammung mit uns verwand sein , haben sich allerdings nur an einen anderen Lebensraum , fernab der anderen ausgesandten anderst angepasst , bzw. neu erschaffen.
-die Dinosaurier wurden Opfer eines kontrollierten Terraforming-prozesses.
-der Mensch ist eine künstlich geschaffene hybride Lebensform aus Affe und einem uralten Wesen , welches einer unbekannten Grundform entstammt und sich schon an etliche Lebensräume anpassen musste.Der Mensch ist nur eine weitere Anpassungsform und ein weiterer Versuch um innerhalb des Universums der Ewigkeit entgegenzustreben......selbstverständlich im materiellen , genetischen Sinne.
-der heilige Gral ist Gentechnologie und Weltraumtechnologie.

ok , nun genug gesponnen......ich will mich ja nicht noch mehr der Lächerlichkeit preisgeben :D

-viele Grüße , Hohlblock

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 07.02.07 um 21:05:24
Hallo! (nett das Du mal wieder vorbeischaust  ;) )

Wäre schon vorstellbar; aber ich verstehe den Zusammenhang mit der Technologie irgendwie nicht. Meinst Du damit eine geistige Entwickelung incl. der Technologischen!?

Gruß Uranus32!

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Hohlblock am 09.02.07 um 02:30:40
Hallo Uranus32 (danke für die nette Begrüßung :)

In diesem Fall meine ich leider nur die materiellen Entwicklungen (etwas auf Alternative 3 hindeut).
Und wie ich den Zusammenhang zwischen Gral und Technologie zusammenschustere: -Es heißt ja , der Becher habe das Blut von Jesus  aufgefangen und schenkt Unsterblichkeit....
-Vielleicht wird die Menschheit für Rohstoffe und Technologie aufgeopfert , Umweltschäden voll in Kauf genommen , damit später ein ausselektierter kleiner Teil mit Technologie überlebt , bzw überhaupt die Möglichkeit hat jederzeit vom Planet verschwinden zu können.=Jesus/Menschheit stirbt und sein Blut verleiht Unsterblichkeit..... so im gewissen Sinne.

-viele Grüße , Hohlblock

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Science am 17.10.07 um 13:27:35
Warum wird eigentlich so ein riesen "Skandal" um den Gral gemacht, erst kürzlich habe ich mir ein ca 5 stündiges Audiobook angehört. Es ist zwar sehr interessant was da gesagt wird. Aber während all den Jahrhunderten wurden soviele Geschichten und Theorien darüber geschrieben und täglich kommen neue dazu. Warum muss der Gral eigentllich was mystisches sein? Kann es nicht einfach nur sein dass er ein ganz Normaler Kelch war? Nach Jesu Tod wurden darüber geschichten geschrieben weil die Menschen einfach gerne Geschichten anhören. In zuvielen Kreisen wird der Gral schon fast als Göttlich verehrt, zumal es sich höchtswarscheinlich wirklich nur um einen Kelch gehandelt hat. Seit auftauchen dieser Gralslegenden gibt es keinen einzigen Beweis was der Gral nun war/ ist und was daraus geschah. Es gibt nur hunderte von Dokumenten und Geschichten von welchen sich viele als Fälschungen herausgestellt haben und wiederum andere nur als Fantastereien. Es ist interessant in der Vergangenheit zu stöber, aber sollten wir nicht einmal uns daran erinnern dass wir im 21 Jahrhunder leben und Zeitreisen icht möglich sind. Wir sollten uns viel mehr auf die Gegenwart und Zukunft orientieren. Denn hier und jetzt leben wir.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Fabs am 17.10.07 um 19:52:58
hi science,
welches audiobook? wenn ich fragen darf?

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Science am 17.10.07 um 20:48:57
Der Heilige Gral und seine Erben, sehr zu empfehlen.  :D

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Fabs am 18.10.07 um 00:19:16
hab ich gelesen. ist ja auch irgend wie das pflicht buch zum thema sang real.
kann ich auch empfehlen.
wusste nicht das es das als hörbuch gibt, mal schauen werde ich mir vielleicht auch besorgen um nochmal alles auf zu frischen.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Django am 18.10.07 um 13:55:15

Science schrieb am 17.10.07 um 13:27:35:
Warum muss der Gral eigentllich was mystisches sein? Kann es nicht einfach nur sein dass er ein ganz Normaler Kelch war?

Es ist - wie alles, was mit Jesus zu tun hat - wohl eine Glaubenssache.
Manche Leute würden vielleicht sogar eine Spontanheilung erfahren, alleine wenn sie glaubten, es sei der heilige Gral, aus dem sie trinken, wobei es nur irgendein Kelch ist.

Es gibt doch diese Story in der Bibel, wo eine Frau Jesus am Gewand kurz berührt hat - und plötzlich geheilt war.
Darauf meinte er zu ihr (irgendwie so in der Art): "Siehst Du, was Dein Glaube an mich bewirken kann."


Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 18.10.07 um 16:15:08

Django schrieb am 18.10.07 um 13:55:15:

Science schrieb am 17.10.07 um 13:27:35:
Warum muss der Gral eigentllich was mystisches sein? Kann es nicht einfach nur sein dass er ein ganz Normaler Kelch war?

Es ist - wie alles, was mit Jesus zu tun hat - wohl eine Glaubenssache.


Ganz so einfach ist es nun auch nicht. Aber der Glaube ist schon eine Vorrausetzung.


Zitat:
Es gibt doch diese Story in der Bibel, wo eine Frau Jesus am Gewand kurz berührt hat - und plötzlich geheilt war.
Darauf meinte er zu ihr (irgendwie so in der Art): "Siehst Du, was Dein Glaube an mich bewirken kann."


Das bezieht sich eben auf Christos - auf ein höheres Bewußtsein was Jesu erlangt hatte. Dieser Christos war zu diesem Zeitpunkt personifiziert auf der Erde präsent über die Person Jesus( von Nazareth). Der war sozusagen nur ein Mittler.
Wenn Du den Gral darauf beziehst, kann mit dem Gral unmöglich ein materieller-physischer Gegenstand gemeint sein. "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!" - betonte er ja. Das machte er auch vor Pontius Pilatus deutlich, als er nach der Anzeige zu ihm bestellt wurde.
Da nun dieser Gral einen zur Unsterblichkeit verhelfen kann, wie es heißt, kann es sich dabei auch nur um ein geistiges Werkzeug handeln.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Django am 18.10.07 um 16:36:12

Zitat:
Wenn Du den Gral darauf beziehst, kann mit dem Gral unmöglich ein materieller-physischer Gegenstand gemeint sein.


Muss auch nicht, und ich sehe es persönlich auch nicht so, aber es kann.

Ich finde es persönlich auch merkwürdig, wie Baptisten darauf warten, dass Jesus bald körperlich zurück kommt. Die unterhalten sich darüber, ob es in den nächsten Jahren passieren wird.
Das würde mich schwer wundern, und ich würde auch sofort diesen körperlichen Jusus auf seine eigenen christlichen Gebote hin unteruchen wollen.

Ich bin der Meinug, dass Jesus im Geistigen zurück kommt - eine Art neues Bewusstsein oder irgendwas in der Art.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 18.10.07 um 20:16:03
Ja, in der Art wird wohl etwas passieren. Ob es wieder Jesus sein wird, weiß ich nicht. Es gab ja auch die Marien-Erscheinungen in Portugal( glaube Fatima).
Aber das Christos-Bewußtsein wird sich in irgend einer Form präsentieren und sich hier auf Erden verbreiten. Aber diesmal ohne das eine Kirche kommt und die Dinge verdreht um es aus macht-politischen Belangen heraus zu entschärfen.



Zitat:
Muss auch nicht, und ich sehe es persönlich auch nicht so, aber es kann.


Gut, dann ist es aber nicht der Heilige Gral.


Zitat:
Das würde mich schwer wundern, und ich würde auch sofort diesen körperlichen Jesus auf seine eigenen christlichen Gebote hin unteruchen wollen.


Das sowieso. Einen Heils- oder Erlösungsweg zu gehen bedeuted auch Durchschauen zu lernen.

Wie sagte Er: "An ihren Früchten wirst du sie erkennen!"


Gruß Uranus32!

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Pointer.Mix am 25.11.07 um 21:03:19
Nur so ein paar Gedanken!

Als greifbarer Gegenstand ist der Gral (wie immer er auch genau aussehen mag)
denk ich ein Wegweiser (Form, Symbolik ect.) und wohl auch ein Beweisstück über eine Wahrheit die nicht von dieser Welt ist.
Soll einem die inneren Augen öffnen.

Geistig betrachtet ,

die menschliche Entwicklungsstufe

,,männliche und weibliche,, Energie im Gleichgewicht

Öffnung des erdgebundenen hin zum himmlischen

Geistbewußtsein und somit auf dem Weg zum göttlichen Menschen .


Ein In Sich gewandtes Wesen das erkennt wer ES IST !



Sich Selbst erkennen bedeutet auch seine Fähigkeiten,Wissen,Kraft ,Aufgabe.




Sicher gibt es Welche die dem gerne im Wege stehen wollen um sich ihre Macht zu bewahren.


Naja  wollte ich erst mal loswerden .

Wünsch Euch Alles Gute!





Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von kenny27 am 06.01.08 um 13:49:30
Hallo
ich bin neu hier und habe dieses forum eigentlich auch nur entdeckt, weil ich mehr in Bezug auf den heiligen Gral und Sagen/Legenden über z.B. König Artus und die Tafelrunde in Erfahrung bringen wollte...
Naja ich habe einige der Denkweisen und Ansichten von euch gelesen und nachgedacht. Ich finde besonders die Gedanken und Antworten von Uranus32 gut... ;) jedoch verstehe ich deine Verbindung zwischen dem heiligen Gral und dem-sein und dem nicht-sein nicht so ganz...
Der Gedanke ist doch der, das alles eine Gegenseite, ein Partner hat. Das heisst:
-Die dunkle Nacht gäbe es nicht ohne den hellen Tag
-Den beendenden Tod gäbe es nicht, wenn nichts da wäre was beendet werden könnte... der Anfang des Lebens...
-Ohne das Gefühl der Trauer wüsste der Mensch vielleicht nicht wie es sich anfühlt glücklich zu sein
und und und
Alles läuft also auf etwas hinaus und alles hatte einen Anfang
Nun nochmal zum heiligen Gral... und deine Aussage Uranus32!
So wie ich es verstanden habe bist du der Ansicht, dass der heilige Gral (was auch immer er nun sein mag... Trinkgefäß, Schale, Person, Körperteile oder Knochen) der Schlüssel/ die Antwort ist zu der Frage nach dem Sein und dem Nicht Sein... also dem Anfang und dem Ende... Leben und Tod und so weiter... habe ich das richtig interpretiert?

Gruß kenny27

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral , neue Denkweisen?
Beitrag von Gernot am 11.01.08 um 19:46:21
Da gibt es ein neues Buch:
Joseph, der Weg zum Graal.
Ein Link zum Nachsehen, weil zu lange um hier zu posten:
http://joseph.wolfgangwallnerf.com

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von b_ben@gmx.net am 20.01.09 um 18:03:21

Hallo,

ich habe nicht alles gelesen, was in diesem thread geschrieben steht aber möchte trotzdem zum ausdruck bringen, wobei es meiner meinung nach geht, wenn man von der Artus Sage (und damit in Verbindung mit dem heiligen Gral) spricht.

Es ist eine Geschichte auf der suche nach der erfüllung oder auch des eigenen seins, die deshalb so fasznierend ist, weil sie alles beinhaltet, was Menschen seit lebzeiten beschäftigt.

mal eine kleine zusammenfassung, wie es mir bekannt ist:

artus beginnt mit der suche nach dem heiligen gral, nachdem er seine frau und seinen sohn verloren hat.  nachdem er gefunden ist, reitet er in die letzte schlacht gegen seinen sohn (in anderen versionen auch sein neffe) und beide sterben.

so....also im Film Excalibur von 1981 wird er als schlafender und träumender König dargestellt, der schwach ist und erst nachdem der heilige gral gefunden ist wieder "erwacht" und erstarkt ist.

da ist für mich ein widerspruch: ein "erwachter" wird  wohl kaum in die nächste schlacht zum blutvergiessen reiten.
vielleicht hat artus eingesehen, dass er christus falsch verstanden hatte (auch artus hat getötet und gemordet, sich an zu viele weltliche dinge gebunden), wollte damit seine fehler beseitigen?
dass ausgerechnet der gral, der sozusagen die essenz des christentums enthält (?), davon trinkt und dann excalibur schwingend metzelt ist ganz gewiss nicht im Sinne Jesus Christus!

ich glaube artus ist nie wirklich "erwacht" (im sinne des einzigen, göttlichen bewusstseins). er mag sich vielleicht mit seinem selbst beschäftigt haben aber selbst war er nicht. und falls doch muss er einem komplott zwischen christl. und/oder heidnischen kräften erlegen haben, denn wenn das ende einigermassen stimmt, kann ich mir kaum eine andere erklärung geben, wieso er dann so gehandelt haben sollte.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Leviathan am 21.01.09 um 00:07:23
Heidenspaß anstatt Höllenqualen, fällt mir dazu als einziges ein.
Mythologische Bilder zu deuten ist eine Kunst für sich.
Schaut euch mal Monty Phytons Ritter der Kokosnuss an.
Da steckt genauso viel Gralsmythos drin wie in allen anderen
Geschichten über den Gral.

Gruß Leviathan

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 21.01.09 um 20:49:30
Ödipus hat ja auch seinen Vater getötet und seine Mutter geehelicht. Aber es waren auch ( im religiösen Sinne) seine falschen Eltern. Unsere wahren Eltern sind Allvater und Mutter Erde. Und gerade die christlichen Lehre hat ja einen esoterischen Hintergrund - es geht also immer um die Loslösung von dieser Welt.

http://www.bibel-online.net/buch/43.johannes/18.html#18,36

Im Verhör mit Pilatus geht er darauf ein welche Welt für ihn wesentlich ist.
Interessanter weise spricht er bei der Gefangennahme auch den  Kelch an.

Wie Leviathan schon richtig sagte, es ist kein Leichtes mythologische Bilder zu entschlüsseln. Zu mal das kaum noch jemand versteht und kaum noch gelehrt wird.
Um die Bedeutung des Mythos besser verstehen zu können, muß man sich darüber klar werden das die meisten Menschen in jener Zeit, als die Mythen Hochkonjunktur hatten, Analphabeten waren. Man war in erster Linie mit dem Überleben beschäftigt und hatte keine Zeit und Geld für die Schule oder einem Lehrer.
Desweiteren wurden die Leute über den Mythos seelisch ernährt.

Gruß Uranus32!

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Azatoth am 22.01.09 um 19:37:59
Zu Zeiten Jesu waren sicher viele Analphabeten, aber ganz sicher nicht die Juden.

Titel: Re: Der heilige Gral
Beitrag von Azatoth am 23.09.09 um 23:36:32

HighJump schrieb am 28.01.05 um 15:07:41:
- Es ist TATSACHE, dass die Tempelritter in Salomons Tempel die als Gral-Dokumente bekannten Schriftstücke gefunden haben und heute über sie, wie auch über den Leichnahm Marias wachen.

Das zumindest kann gar keine Tatsache sein, weil es den Tempel Salomo zu Zeiten der Tempelritter schon 1800 Jahre nicht mehr gab.
Seit dem Jahre 70 n.Chr bis heute, war der Tempelberg immer unter nicht jüdischer Besatzung. Seit ca. dem Jahre 700 n.Chr steht dort nämlich eine islamische Moschee.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Zaurit1 am 26.01.12 um 21:09:12
Hallo zusammen

Ich glaube zu wissen, dass der Gral wir sind, jeder einzelne von uns.
Der Gral verkörpert nichts „weiter“ als unsere Hülle die wir mit positiven dingen Füllen sollten und können und damit der Welt ein gutes und menschliches Gesicht verleihen.

Hilfebedürftigen und leidenden eine Hand reichen z.B... einfach Positive dingt tun.....

Wir sind auch die Gralsburg mit all den herrlichen und göttlichen Eigenschaften, weil Gott ein teil von uns ist und wir ein teil von Gott.... nur müssen wir dieses nur erkennen! )))

Es gibt ein sehr gutes Buch „Dreistufenweg zu Gral „ von Karl Otto Schmidt

Ich wünsche Euch alles gute!

Erlösung dem Erlöser...

Ps. Ich hab mal gelesen, dass der Grals-Mythos aus dem Alt-Indischen kommt,
also sehr sehr viel älter ist als die Parzival Geschichte


Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Condor am 28.01.12 um 02:07:14
Da könntest du sogar recht haben. In der Doku wird in der ersten
Minute davon gesprochen, das Gott seinen Tempel erschaffen hat, den Menschen.

Die Legende von Atlantis – Die geheime Bruderschaft von Atlantis
http://www.youtube.com/watch?v=zNFqy-B5-1A
Gottes_Tempel_1.png (144 KB | 276 )
Gottes_Tempel_2.png (137 KB | 302 )

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Merlin Petrus am 16.12.12 um 15:28:14

melrog schrieb am 31.03.04 um 20:29:13:
Nun las ich diese Buch (Das Haupt Gottes) und eine weitaus, für mich, realistischere Sicht wurde aufgezeigt. Der Autor geht davon aus,, daß der hl. Gral kein Kelch, Becher o.ä. ist. Er behauptet bei dieser Reliquie, die von den Templern verehrt wurde (Baphomet), handle es sich um den Kopf Jesu oder einem ähnlichen großen Führer. Der Schädel sei präpariert worden, damit er die Jahrhunderte überdauern konnte und gelangte während des ersten Kreuzzuges in die Hand der Templer, die ihn fortan verehrten. Sie behüteten das Geheimnis bis heute. Selbst als sie von dem frz. König im 15.Jhd. verraten und verkauft wurden, schützten sie diesen Schatz brachten ihn nach Schottland in Sicherheit und verbrannten ohne etwas preiszugeben. (Nicht alle Templer endeten auf dem Scheiterhaufen). Nun wird behauptet der hl. Gral liegt vergraben in Schottland, in einer Kapelle, unter einer bestimmten Säule.
Na was denkt ihr darüber ?  


Dieses Werk habe ich auch schon mal gelesen, es zeigt auch einige gute Hinweise auf, allerdings was den Gral betrifft und den Baphomet, bin ich in meiner gegenwärtigen Ansicht, dass es sich erstens um einen dieser Kristallschädel gehandelt hat, was den Schluss zulässt, dass es lieber ist, sich verunglimpfen zu lassen als die Tatsache zu offenbaren und zum anderen, dass es sich bei dem Gral um die Nachkommenschaft handelt (Gral - Sang Real - Heiliges Blut). Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass es überall Hinweise gibt, jedoch auch, dass nicht alles, was ein Autor verfasst, blind als wahr geglaubt werden darf, denn würden die Bewahrer, welche das geschriebene Wort nutzen, nur "wahr" schreiben, dann hätten die Gegenspieler leichtes Spiel. Wir dürfen nicht missachten, dass sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit, sehr gerne Vorhandenes vernichtet wird/wurde. Den Unsterblichkeitsfaktor mit dem Jungbrunnen des Kelches halte ich für eine gelungene falsche Fährte, damit eben jene Welche, die gerne zerstören, nicht finden, worum es sich tatsächlich handelt. Ist es nicht interessant, dass nach den Merowingern, die als Nachkommen Jesu gelten auch die Katharer in Frankreich "landeten" und dort sich einlebend fortsetzten?  Und, dass die meisten Templer Katharer waren? Und dass die Katharer deshalb von der R-Katholischen Kirche fast völlig vernichtet wurden, weil sie die Lehre Jesu wirklich lebten?

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Sowilo am 22.12.12 um 12:00:41

schrieb am 16.12.12 um 15:28:14:
Ist es nicht interessant, dass nach den Merowingern, die als Nachkommen Jesu gelten auch die Katharer in Frankreich "landeten" und dort sich einlebend fortsetzten?Und, dass die meisten Templer Katharer waren? Und dass die Katharer deshalb von der R-Katholischen Kirche fast völlig vernichtet wurden, weil sie die Lehre Jesu wirklich lebten? 
Das führt mich automatisch zu den Legenden um die Burg Montsegur, nach denen der heilige Gral (HG) dort versteckt sei. Unsere lieben Katholen bzw. die FA. Kirche, wussten ja nix besseres als die Katharer aufs grausamste zu verfolgen und zu vernichten zu versuchen.

schrieb am 16.12.12 um 15:28:14:
Nun wird behauptet der hl. Gral liegt vergraben in Schottland, in einer Kapelle, unter einer bestimmten Säule. 

Ja, es soll sich um die Roslyn Chapel handeln, in oder bei der sich die angeblichen Nachfahren (priorite Zion oder so ähnlich), regelmäßig treffen.
Aber ich unterstütze auch eher die Theorie des sangre real, also der Blutlinie.

Von der Faszination, des Theams mal abgesehen (sonst würde ich mich hier ja nich auslassen), interessiert mich als Heide das eigentlich überhaupt nicht, wer von dem Nazarener abstammen könnte oder nicht. Es sei denn, dieser (zu Recht) ans Kreuz genagelte, revoluzzer wäre ein außer-/innerirdirscher gewesen, der tatsächlich mit besondern Kräften behaftet war.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Merlin Petrus am 22.12.12 um 12:09:44

Sowilo schrieb am 22.12.12 um 12:00:41:
Es sei denn, dieser (zu Recht) ans Kreuz genagelte,


Für diese Aussage möchte ich einen nachvollziehenden Meinungsweg. Falls nicht, glaube ich dir in diesem Bezug kein Wort. ^^

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Sowilo am 23.12.12 um 09:47:31
Na, das ist doch allgemein bekannt.
Eine Kreuzigung war im damaligen römischen Herrschafts- und Verwaltungsgebiet, die übliche Strafe für - heute würde man sagen "Volksverhetzung" - also in seinem Fall eben für seine revolutionären, umstürzlischern, sektiererischen Umtriebe (jedenfalls nach Auslegung der römischen Behörden) Ob das nun wirlich rechtens ist, ist wie immer die Gretchenfrage -Recht haben heißt nicht Recht bekommen.
Ich meinte daher "zu Recht" im Sinne der römischen Machthaber.
Einfach so zum Spass hat er sich wohl nicht da annageln lassen. Dass er sich da als Märtyrer geopfert hat usw., wurde im laufe der Zeit entsprechend hineininterpretiert. Denn jede Sekte (das waren die Christen nunmal Anfangs), braucht natürlich Ihre anzubetende Gottheit.

Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Sowilo am 12.01.13 um 12:12:20

Zaurit1 schrieb am 26.01.12 um 21:09:12:
Ich hab mal gelesen, dass der Grals-Mythos aus dem Alt-Indischen kommt,also sehr sehr viel älter ist als die Parzival Geschichte 

Ja hab ich auch (gestern erst) gelesen:
ich versuch mal ne Zusammenfassung:

1. Die die Katharer verfolgende Inquisition der Fa./Institution "Katholische Kirche" bezeichneten etwas, das die Katharer hüteten, als ad pecuniam infinitam, was wohl so viel wie "von nicht mit Geld zu bemessendem Wert" heißen soll.

2.Was hatte es aber auf sich mit jenen Dingen, die nicht mit allem Geld der Welt aufzuwiegen waren? Okzitanien und das Langeudoc (allgemein als Katharerland  bezeichnet, obwohl diese in ganz Europa sich befanden), sind uraltes Kulturland mit keltischen und iberischen Einflüssen ebenso wie Spuren der Phönizier und Phokäer. Zu Zeiten der Westgotenherrschaft, war diese Land bereits christianisiert, in den unzugänglichen Pyrenäen, verehrten noch immer die Druiden den Lichtgott Abellio.

3. Als die christlichen Missionare auch in die Pyrenäen vorstiessen, waren es jedoch Christen, die von Ihren eigenen Glaubensbrüdern verfolgt wurden, nämlich der Sekte der Priscillianer (ca. 350 n. Chr.). Diese galten als ketzerisch und hingen einem dualistischen Glauben an, der sich im Ursprung wohl auf die persischen Feueranbeter Ahura-Mazdas zurückführen lässt.Der Mazdaismus besagt, dass von Ewigkeit zu Ewigkeit sich zwei Prinzipien bekämpfen, das des Lebens (verkörpert durch Ahura-Mazda, dem Gott des Lichtes und Feuers) und das des Todes (verkörpert durch seinen Gegenspieler Ahriman, Gott der Finsternis und allgemeinen Übels))

4. In der Glaubenslehre der Priscillianer war Jesus Christus an die Stelle Ahura-Mazdas getreten. (übrigens sein Gegenspieler Luzifer ersetzte den Ahriman des Mazdaismus).

5. dieser dualistische Glaube wies viele Berührungspunkte zur keltisch-iberischen Götterwelt auf, in der ebenfalls zwei gegensätzliche Gottheiten wirkten: Abellio, der Lichtgott und Dispater, der Herr des finsteren Totenreiches.

6. Den Priscillianern gelang es also, die Druiden zum Christentum zu bekehren und so hüteten fortan die christianisierten Nachfahren der Kelten jene dualistische Lehre, die ursprünglich in Persien begründet wurde. Aus dieser Tradition entwickelte sich im Mittelalter eine religiöse Erneuerungsbewegung, die von der Fa. kath. Kirche als häretisch verurteilt wurde.

7. Die Fa. k.K. vermochte mit Ihren Antworten, die grundsätzlichen Probleme, mit denen sich zahlreiche Gläubige konfrontiert sahen, nicht mehr zu lösen. Im Jahr 1163 benannte Eckbert von Schönau, Domherr zu Köln, diese suchenden, spöttisch "Katharer", abgeleitet vom griechischen "katharoi", was soviel wie "rein" bedeutet.


Titel: Re: [ÄE] Der heilige Gral
Beitrag von Uranus32 am 26.01.13 um 23:54:28

Zaurit1 schrieb am 26.01.12 um 21:09:12:
Ich glaube zu wissen, dass der Gral wir sind, jeder einzelne von uns.
Der Gral verkörpert nichts „weiter“ als unsere Hülle die wir mit positiven dingen Füllen sollten und können und damit der Welt ein gutes und menschliches Gesicht verleihen.


Ich kann Dir hier folgen. So langsam habe ich auch den Eindruck daß es da eine bedeutende metaphysische Dimension gibt ~ sag ich mal. Und zwar gibt es doch da eine Belehrung aus dem religösen Bereich die da lautet:

"Er lehrt uns, so zu werden wie Er selber war:

Er war ein leeres Gefäß, ohne Ego("Ich"), ohne Falsch,
aber voll mit dem Vater.
Nur wenn wir leere Gefäße sind, kann uns der Vater mit seinem Charakter füllen und in uns wohnen!"

Es gibt noch andere, Ähnlich klingende Belehrungen die im Sinn aber gleich sind. Daß besagte "leere Gefäß" dürfte dann der heilige Gral sein.
Gemeint mit "Er" ist dort Jesu Christi/Prophet Isa ibn Yousef.

Dazu passend scheint mir die Belehrung zu sein:

"Den Weg zu studieren heißt sich selbst zu studieren,
sich selbst zu studieren heißt sich selbst vergessen.
Sich selbst zu vergessen bedeutet eins zu werden mit allen Existenzen."

( ZEN~Meister Dogen Zenji)

Und hier noch etwas zur Weisheit:

"So eigenartig es sich auch anhört, man muß sich von der Weisheit finden lassen. Und deswegen darf man auch kein festes Ziel
haben. Man denkt z.B. über etwas nach und nach einer Weile verwirfft man es um sich anderen Dingen zu widdmen. Dann in einer
Lebensituation in der man es nie erwartet hätte, kommt die Weisheit zu einem und alles ist auf einmal ganz klar und deutlich.
Dann denkt man und erinnert sich an die Zeit davor."

~~~

"Meditation bedeuted Weisheit; mangelnde Meditation bedeuted Ignoranz. Wisse was dich voran bringt oder hemmt!"

( Buddha Siddhartha Gautama )

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