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Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an... (Gelesen: 37541 mal)
alvaricus
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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #105 - 17.11.03 um 11:01:37
 
so bynaus  und jetzt mal ein Fragenkatalog für dich:
denn als ich mir meine letzte Antwort nochmal durchlas, wurde mir schon fast schlecht... Denn die offizielle Erklärung, die du versucht hast auszuhebeln, missfällt mir noch viel mehr. Der Jupiter hát das 900 fache Volumen der Erde. Aber nur eine Dichte von 1,8 gr / Kubikzentimeter. So und jetzt halten Helium und Wasserstoff als Hauptbestandteile her. (Eine Spektralanalyse zeigt nur etwas über die Beschaffenheit der Oberfläche an) Noch besser bei der Sonne, die über einemillionenmal unsere Erde aufnehmen kann. Hier haben wir eine Dichte von 1,4gr /cm^3.  Auch hier hält angeblich das leichte Wasserstoff als Erklärung her.
1) Wie konnten diese Planetenriesen/ bzw unsere Sonne entstehen ohne schwere Matetrie einzufangen?
2) Der Wasserstoff auf Erden gast aus und verflüchtigt sich in den Weiten des Weltalls. Wieso soll dieses dann beim Jupiter zum Kernbestandteil gehören und dort trotz der geringeren angenommenen Dichte sich nicht verflüchtigen?
3) Die Bruchstücke der Asteroiden weisen eine Dichte von bis zu 8 gr/ cm^3 auf. Wenn diese als Bruchstücke eines vormals zerborstenen Planeten gelten. Kommen dann nicht Zweifel auf?  (siehe auch Planetoidengürtel)
4)  Wir wissen ja, wie sich Gase in einem rotierendem Hohlkörper ansammeln-- die schwereren nach Aussen. So und der Großmogul in unserem System , der eigentliche Materiemagnet schlechthin besteht aus Wasserstoff und Helium?
5) wie soll die Sonne demnach dann eigentlich fusionieren? Hier haben Wasserstoffatome doch viel mehr Platz als die gequetschten im angeblichen Plasmakern der Erde. Also fehlt dort die Wahrscheinlichkeit der Kollision verglichen mit der Erde
6) Müsste demnach die Erde nicht schon längst durch die wahrscheinlichere nukleare Kettenreaktion versylvestert worden sein?
7) Kann Gravitation ohne die Fliehkraft diese Widersprüche vollständig erklären?
8) Würde das Einbauen der Fliehkraft als relevante Größe bei der Entstehung der Himmelskörper nicht zwangsläufig zu einer Hohlkörperthese derselben führen? 
und so weiter und so weiter........
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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #106 - 17.11.03 um 20:13:21
 
Halloo

Die Erde ist nicht so hohl wie einige denken, ich würde eher sagen das es riesige Höhlen sind.

Ganz einfach oder?
Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd
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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #107 - 17.11.03 um 20:15:59
 
Zuerst muss man mal sagen, dass Wasserstoff und Helium die häufigsten Elemente im Universum sind: 99% aller Materie im Universum (Spektralanalysen von Gaswolken, Galaixen etc) bestehen aus diesen zwei Elementen. So ist es prinzipiell einmal sehr glaubwürdig, dass auch die Sonne und Jupiter aus diesen Elementen bestehen.

1) Jupiter hat wesentlich mehr schwere Elemente als die Erde, absolut gesehen. Er verfügt vermutlich über einen Kern mit einer Masse von über 10 Erdmassen (Mit Massenträgheitselementen bestimmt). Dieser Kern zog in der Frühphase der Planetenentstehung leichte Gase wie Wasserstoff und Helium an. Die Sonne hatte zu dieser Zeit bereits das innere Sonnensystem von diesen Gasen leergefegt, so dass dies auf der Erde nicht geschehen konnte. Ursprünglich hatte die Erde vermutlich auch eine relativ dichte Wasserstoff-Heliumhülle, die dann weggeblasen wurde.

2) Nicht die Dichte ist entscheidend, wie stark die Gravitation ist, sondern die totale Masse. Jupiters Kern hat eine wesentlich grössere Masse als die Erde, ausserdem gab es dort draussen zur Zeit der Planetenbildung wesentlich mehr Wasserstoff und Helium, die eingefangen werden konnten.

3) Die Asteroiden sind nicht übrigbleibsel eines früheren Planeten. Einige sind aus früheren, grösseren Asteroiden entstanden, und die Teile mit hoher Dichte stammen aus den Eisenkernen jener grösseren Asteroiden.

4) Diese Aussage ist falsch. Die schweren Elemente sammeln sich nur aussen, wenn die Fliehkraft über die Kraft nach innen (in diesem Fall die Gravitation) überwiegt. Wenn dies der Fall gewesen wäre, hätten sich die Planeten gar nie gebildet.

5) Der Druck im Kern der Sonne (darfst du gerne mit dem hydrostatischen Druck nachrechnen) ist wesentlich grösser als im Kern der Erde, trotz der geringeren Dichte.
Ausserdem ist die Sonne in ihrem Kern natürlich viel viel dichter als in den oberen Schichten. Die 1.4 sind bloss ein Durchschnittswert über die ganze Sonne.
Übrigens behauptet kein vernünftiger Mensch, bzw. kein Wissenschaftler, die Erde hätte einen "Plasmakern"., auch wenn das auf den Seiten der HE behauptet wird.

6) Kernspaltung geschieht nur bei übergrossen Kernen, und die sind auf der Erde viel zu selten, als dass eine globale Kettenreaktion in Gang kommen könnte. Für Kernfusion reicht der Druck im Zentrum (eben: Erst ab ca. 80 Jupitermassen) nicht aus.

7) Gravitation muss bei der Planetenbildung einen stärkeren Einfluss haben als die Fliehkraft, sonst bilden sich keine Planeten.

8 ) Siehe 7).

Jetzt beantwortest du aber mal meine Fragen, die sich über die letzten paar Postings aufgehäuft haben...
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« Zuletzt geändert: 17.11.03 um 21:50:31 von Bynaus »  

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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #108 - 17.11.03 um 21:47:14
 
Hallo Banane.
Dies ist auch nicht sehr viel wahrscheinlicher (die Höhlen müssten sehr tief liegen, um nicht entdeckt zu werden, doch dort unten gibt es wegen dem Druck der überliegenden Gesteinsmassen keine Höhlen mehr).

@Zak: Hast du die Diskussion hier verfolgt? Könntest du nicht die unsagbar dümmliche Cluff-Berechnung der Gravitationskonstante von der Hauptseite nehmen, nachdem ich hier dargelegt habe, warum sie völlig unsinnig ist? Nur, dass keine weitere Verwirrung mehr entsteht in diesem Bereich...
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alvaricus
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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #109 - 18.11.03 um 09:06:11
 
@bynaus:
zu 1) so welche Elemente denn?  Dieser Kern - woraus bestehend? zog Wasserstoff und Helium an.
Also schon an deiner ersten Antwort sieht man dass du keine vernünftige Erklärung hast und dich gewaltig widersprichst. Ich versuche dir mal anhand des angesprochenen Jupiter die Widersprüche aufzuzeigen: Das leichteste Material, das die Erde wegen ihrer zu geringen Masseanziehung überhaupt nicht halten kann und sich langsam aber sicher in den Weltraum verflüchtigt, ist der Wasserstoff. Nur Wasserstoff allein kann von den großen Planeten Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun, zusätzlich zu den Stoffen, die die Erde an sich bindet, festgehalten werden. Die Planeten, Merkur, Venus, Erde, Mars und Pluto sind dazu zu massearm. So muß Wasserstoff ein sehr großer Bestandteil der Großplaneten sein, sodaß hierdurch die geringe mittlere Massedichte beim Jupiter erreicht wird.
Wenn der in der Jupiteratmosphäre enthaltene Wasserstoff von unseren Astronomen für das Gewicht des Jupiter aber nicht mitberechnet wird, weil dieser Anteil im Verhältnis zur Gesamtmasse bei der Oberfläche des Planeten nur unbedeutend gering ist, dann muß sich der Wasserstoff ja wohl zwischen den anderen Elementen im Inneren des Planeten bei seiner Bildung aus dem Sternenstaub miteingebunden haben. Wenn dieser Wasserstoffanteil bei der Bildung des Jupiter aber andererseits im Verbund mit all den anderen Atomen in die Tiefe der Jupitermasse, durch die Kontraktion der Gase, mitgenommen wurde, müsste er eigentlich nach der folgenden Verdichtung aus den inneren Druckbereichen ausgasen, sodaß er sich am Ende doch wieder in einer Wasser oder Ammoniakverbindung an der Oberfläche einfinden müßte, so wie die Sache durch unsere Vulkane auf der Erde passiert sein mußte, als sich hier die erste Uratmosphäre bildete. So soll der Jupiter durch seine Anziehungskraft auf seiner Steinoberfläche eine gehörige Wasserstoffschicht von mehreren hundert km Dicke zuliegen haben, die zudem metallisiert sein soll, damit auch nur ja das Volumen zum Gewicht paßt.
Aber seit der Bildung des Jupiter aus der Urwolke des chaotisch ungeordneten Gases bis heute muß es im Jupiter einmal die gleichen Dichte und Druck sowie Temperaturverhältnisse gegeben haben wie in der Erde, weil sich ja auch dieser Planet erst aus dem diffusen Sternenstaub bis hin zu einem festen Gebilde formen mußte. Gleiches Recht für alle. Wenn nun in diesen durch und durch gemischten Gasen ein gehöriger Anteil Wasserstoff nicht mit in das Innere des Jupiter hineingenommen wurde, kann sich dieser Anteil aber nur weit außerhalb jeder anderen Teilchenart, nämlich in seiner turbulenten Atmosphäre befinden weil Wasserstoffatome die leichtesten Elementarteilchen überhaupt sind und sich nach den Gravitationserfahrungen über jeder anderen Elementeart ablegt. Im Gegensatz zu den kleinen Planeten kann sich beim Jupiter der eventuell ungebundene Wasserstoff ja nicht in den Weltraum verflüchtigen. Er wird ja von der Anziehungskraft gehalten und müßte sich deswegen vornehmlich in den allerobersten Atmosphärenschichten befinden, weil er ja der leichteste Stoff ist und deswegen immer obenauf zu liegen kommen sollte. Daß sich nämlich bei der Bildung der Himmelskörper in unserem Planetensystem auf geheimnisvolle Weise die leichten Wasserstoffgase in der Mitte der Großplaneten und der Sonne angereichert haben sollen und nur bei den kleinen Planeten danach durch die schweren Atome nicht gehindert wurden wieder nach außen an die Oberflächen zu entweichen, erscheint willkürlich kreiert. Aber wenn sich die leichten Wasserstoffe nicht in der Erdmitte breitgemacht und sich danach auch dort angereichert und gehalten haben, kann das auch bei dem Jupiter und auch der Sonne nicht möglich gewesen sein. Dort aber sollen in der Sonnenmitte, in dem 300.000km im Durchmesser messenden Sonnenkern, die Wasserstoff-Kernfusionen stattfinden. Die Logik der Gravitation enthält doch die Aussage, dass die schweren Elemente doch eher von größeren Anziehungszentren angezogen werden. Es ist unverständlich dass die Sonne oder der Jupiter aus dem kosmischen Urstaub oder der Urmaterie auf diese schwereren Elemente keinen Einfluss gehabt haben sollen... Aber die kleine Erde all diese Elemente geradezu angesogen hat...
Das ist Blödsinn!! Die von dir angesprochenen Spektralanalysen zeigen dass was ebenfalls eine solche vom Mond aus über die Erde aussagen würde. Diese Spektralanalysen belegen die oberen Schichten eines Planteten, sagen aber nichts über die Kernbestandteile aus. Die Sonne hat die 30 fache Schwerkraft der Erde und produziert dennoch eine geringere Dichte und hat es nicht geschafft den kleinen Planeten die schwere Materie abzuluchsen.....Wenn es dort zur Zeit der Planetenbildung tatsächlich nur Helium und Wasserstoff gegeben hat, dann frage ich mich wie dann der geringe Zufall der Anziehung der viel selteneren schweren Elemente auf die schwächeren Gravitationszentren Merkur, Erde, Mars usw...
Soll ich weitermachen....??




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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #110 - 18.11.03 um 10:31:53
 
Nein, lieber nicht weitermachen. Du hast nicht verstanden, was ich meinte.

Der Kern des Jupiters besteht aus schweren Elementen: Das sind Elemente schwerer als Helium - also die Elemente, aus denen auch die Erde besteht. Mehr oder weniger eine grosse Erde also, von schätzungsweise 10 Erdmassen. Von diesem Protojupiter ist die Fluchtgeschwindigkeit bereits so gross, dass Wasserstoff nicht mehr entweichen konnte. (Dies hängt übrigens nicht nur von der Fluchtgeschwindigkeit ab, sondern auch von der Entfernung zur Sonne, da die Temperaturbewegung der Hauptgrund für die Entweichung des Wasserstoffs ist). Dieser 10-Erdmassenkoloss sammelte nun Wasserstoff ein, der seinerseits die Masse des Protojupiters ständig erhöht. Waren es am Anfang 10 Erdmassen (schwere Elemente) wurden es bald 20 Erdmassen (1 Teil schwere Elemente, 1 Teil Wasserstoff) (Helium übrigens immer mitgemeint), dann 30 etc., bis die heutigen 317 Erdmassen erreicht waren. Obwohl der Kern die Sammlung von Wasserstoff angetreten hat, macht er heute nur noch einen kleinen Teil der Gesamtmasse aus: 10 / 317. damit bleiben mit 307 / 317 ein sehr grosser Masseanteil Wasserstoff beim Jupiter, so dass die mittlere Dichte problemlos erklärt werden kann.
Das Vorkommen von Wasserstoff sowohl in der Atmosphäre als auch in der Nähe des Kerns ist also überhaupt kein Widerspruch, sondern erklärt sich dadurch, dass ein überwiegender Teil des Planeten daraus besteht.
Natürlich herrschen in so einer gewaltigen "Wasserstoffatmosphäre" gewaltige Drücke. Dies ist der Grund, warum der Wasserstoff metallisiert ist, nicht weil es sonst wegen der Dichte nicht passen würde...

Ausserdem muss ich feststellen, dass du mein oberes Posting nicht gelesen hast: Die Sonne hat nur eine mittlere Dichte von 1.4! Im Kern ist sie viel, viel dichter, in den äusseren bereichen viel weniger dicht.
Es ist problemlos möglich, mit Rechenmodellen zu zeigen, wie dass solche Dichteverteilungen zustande kommen. Im Zentrum der Sonne finden sich auch schwerere Elemente als Wasserstoff, nur fallen die nicht auf, da Wasserstoff so extrem dominant ist.
In gasförmigen und flüssigen Körpern gilt: Schwere Elemente unten, leichte oben. Wenn aber ein Körper praktisch nur aus Wasserstoff besteht, ist es nicht weiter verwunderlich, wenn dieses auch im Kern vorkommt. Die Erde hat ihren Wasserstoff verloren, weil sie zu klein ist, um ihn festzuhalten. Auch kann bei der Erde (als Festkörper) dieses "leichte oben, schwere unten" Konzept aus bereits früher angeführten Gründen nicht so einfach angewendet werden, wegen kompatiblen und weniger kompatiblen Elementen.

Dein Posting spricht wieder einmal für sich: Man ortet Widersprüche, wo gar keine sind: Man hat nur nicht genau genug gelesen oder sich zu wenig nach den Gründen für diese und jene Annahmen erkundigt. Das musst du jetzt nicht unbedingt auf dich alleine beziehen, viel mehr auf die sogenannten "Sachbuchautoren", die solche "Widersprüche" publik machen.
Dies ist ein bekanntes Phänomen, und genau darum finde ich, dass die Wissenschaft die Verpflichtung hat, diese vermeintlichen Widersprüche aufzuklären: Denn eigentlich sind es keine, und die Wissenschaft hat es versäumt, die Tatsachen der Öffentlichkeit verständlich zu erklären.

Da wären immer noch meine Fragen und Argumente zu beantworten...
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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #111 - 18.11.03 um 14:18:52
 
@bynaus: nicht so überheblich... ich glaube wir reden aneinander vorbei, denn das ist hier mehr als umfangreich. Aber nochmal genauer und nicht noch mehr...: Alle größeren Körper als die Erde in unserem Sonnensystem sollen aus leichterem Material bestehen, als die inneren, kleineren Planeten. Kleinere aber als unser Mond, dann wiederum auch. Noch kleinere Weltraumkörper als die Monde, nämlich die Meteoriten bestehen dagegen manchmal sogar komplett aus Eisen während andere Kometen wiederum nur aus Eis, oder Stein bestehen sollen. Die unterschiedlichen Kometen, die ja sauber sortiert aus Eis, Stein, einem Stein-Eisengemisch oder gar aus reinem Eisen bestehen, müssen obendrein vernünftig erklärt werden was ebenfalls noch keine Theorie fertig brachte. Dann, der größte Körper in unserem Planetensystem selbst, die Sonne, soll ihrer zu großen Größe und ihres zu kleinen Gesamtgewichtes wegen zu 98% aus dem allerleichtesten Material, nämlich vorwiegend aus Wasserstoff und Helium bestehen. Die restlichen 2% bestehen, weil es doch das Spektrum auf der Sonnenoberfläche so ausweist aus anderen Materialien der verschiedenen Art und hier, vorwiegend aus Kohlenstoff und Eisen. Wobei sich das Eisen vornehmlich in dem Spektrum der dunkleren Sonnenflecken zeigt. Wenn ich nach den Annahmen unserer Astrowissenschaft davon ausgehen muß, daß sich alle Himmelskörper in unserem System aus den Anteilsmäßig gleichen Teilen aufgebaut haben müssen, so wie die Erde, dann müßte die Sonne alleine schon wegen ihrer Masse und Größe um ein vielfaches schwerer sein, und außerdem sowieso schon ihrer Masse wegen, um die 200 mal schneller um sich selbst rotieren als sie es tatsächlich macht, oder die Planeten sollten ihrer Gesamtmasse wegen langsamer durch ihren Orbit um die Sonne rutschen. Der sehr viel kleinere Planet Jupiter hat nur eine unwesentlich höhere Gesamtmassedichte als die Sonne und macht ihr vor wie sowas geht. Er rotiert in ca.10 Stunden einmal um seine Achse. Das ist gleichzeitig mehr als doppelt so schnell wie die Rotationsgeschwindigkeit unserer noch kleineren Erde. Und weil doch eine Drehmomentübertragung von größeren Himmelskörpern auf kleinere Himmelskörper auf elektromagnetischem Wege angenommen wird, erhebt sich sofort die Frage. Wenn die Sonne ihren Drehimpuls auf ihre Planeten übertragen hat, wieso gab der Jupiter keinen Drehimpuls an seine Trabanten ab.? Denn die Leistung des Magnetfeldes des Jupiter übertrifft die Leistung des Magnetfeldes der Sonne, im Verhältnis zu den Proportionen der Systeme gesehen, um ein vielfaches.
Es müßte sich folglich nach diesen Überlegungen beim Jupiter das schwerste Material auf sehr kleinem Raum in der Mitte des Jupiter, und die leichtesten Elementarteilchen auf der Oberfläche, jedenfalls über dem überschweren Kern des Jupiter, befinden, damit seine enorme Rotationsgeschwindigkeit begreiflich wird. Andernfalls könnte er nicht so schnell rotieren. Aber dann darf das bei der Sonne nicht anders sein. Sie braucht ebenfalls einen schweren Kern in ihrer Mitte. Die, entgegen dem Jupiter, zu langsame Drehung der Sonne, muß daher eine andere, besondere Ursache haben. Kernfusion mit Wasserstoffen in der Mitte der Sonne ist also nicht, wenn die Sonne einen schweren Kern beinhaltet. Wenn nämlich der Jupiter einen schweren Kern beinhaltet, damit er überhaupt so schnell drehen kann, dann kann das bei der Sonne ja nicht anders sein, weil sie bei ihrer Bildung die meisten der schweren Elemente eingefangen haben sollte und deswegen einen noch schwereren Kern besitzen müßte als der Jupiter, womit sie wiederum um ein vielfaches schneller drehen müßte.
Befindet sich aus all dem gesagten die schwerste Masse des Jupiter in seiner Schale und nicht in seinem Kern, dann läßt sich einerseits auch trotz eines fehlenden schweren Kerns leicht seine enorm schnelle Rotation begreifen und ebenso seine geringe mittlere Massedichte, wobei sich an seiner Oberfläche immer noch soviel leichtes Material befinden kann, wie es will, ohne gleich zu metallisieren. Aber dann ist das Ding hohl. Und weil das so schön ist, die Sonne, die anderen Planeten, und die Monde gleich mit. An dieser Stelle soll ausdrücklich auf die richtigen Rechenergebnisse unserer Wissenschaftler über das Gewicht, Volumen, die Masse und den Drehimpuls hingewiesen werden, die ja alles sorgsam und im Hinblick auf Vollmaterialkörper ausgerechnet haben. Die Ergebnisse sind über jeden Zweifel erhaben und die Daten stimmen. Mit genügender Vorkenntnis kann jeder die Ergebnisse überprüfen. Sie stimmen einfach. Daran gibt es nichts zu deuteln. Hier wird lediglich der innere Aufbau und die Masseverteilung der Himmelskörper in Frage gestellt, weil eben alle Rechnungen nur und ausschließlich davon ausgehen, daß die Himmelskörper Vollmaterialkörper sind. Als Vollmaterialkörper wiederum ist ihr Verhalten aber nicht zu erklären.
Die größten Körper in unserem Planetensystem sind eben für ihr Volumen zu leicht, wenn sie mit den übrigen verglichen werden. Und die Wissenschaftler machen meiner unmaßgeblichen Meinung nach an dem Punkt ihrer Überlegungen einen Rösselsprung wenn sie einerseits annehmen, daß die Sonne zu 98% aus Wasserstoff und Helium bestehen müsse und andererseits vorgeben, daß das Urgas, aus der sie sich aufgebaut hat, am Anfang der sich findenden Gase völlig durchmischt als positiv ionisiertes Plasmamaterial vorhanden gewesen sein soll. Zudem übe die Sonne an ihrer Oberfläche eine Beschleunigung vom 28fachen der Erdanziehung aus. Wenn aber alles an der Sonnenoberfläche um so viel schwerer ist, dann wird auch alles um den Gewichtsbetrag mehr, enger aufeinander gepreßt. Durch die engere Pressung der Materialien habe die Sonne aber nur eine mittlere Dichte von 1,4gr/cm3. Dagegen soll jeder cm3 das 28fache seines Gewichtes an der Erdoberfläche wiegen. Also bitte, bei allem Wohlwollen. Auch eine mittlere Dichte steht hier im Widerspruch zu den oben genannten Auffälligkeiten ....

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Antwort #112 - 18.11.03 um 16:08:22
 
Schön, dass du mal gewisse Daten aus der Wissenschaft für korrekt akzeptierst. Diese wurden allerdings nicht anders erlangt als jene über die Masse der Erde, so dass du auch hier den Daten ruhig vertrauen könntest.

Ich werde es mal so versuchen zu erklären: Das Urgas, wie du es nennst, setzte sich zu 98% aus Wasserstoff und Helium zusammen, sowie zu 2% aus "Metallen" (in der Astronomie sind alle Elemente schwerer als Helium Metalle). Daraus bildete sich vor allem einmal die Sonne, die demzufolge ebenfalls zu 98% aus Wasserstoff und Helium und zu 2% aus Metallen besteht. Der beinahe vernachlässigbar kleine Rest aus diesem Gas, das nicht zur Sonne gezogen wurde, bildete vor allem den Planeten Jupiter in der im vorherigen Posting beschriebenen Art und Weise. ("Das Sonnensystem besteht aus der Sonne, dem Planeten Jupiter und einem Haufen Müll") Der karge Rest wurde zu den restlichen Planeten. Im Inneren Sonnensystem waren die Sonnenwinde so stark, dass die Wasserstoffatmosphären der "terrestrischen Planeten" weggeblasen und in die äusseren Bereiche des Sonnensystems verfrachtet wurden. Dort kondensierten sie aus und bildeten teilweise die Eismonde der Gasriesen oder die Kometen. (Kometen sind eine Mischung aus Eis (viel Eis) und (wenig) silikatischen Beimengungen: "Schmutzige Schneebälle") Im Asteroidengürtel wurde die Bildung eines weiteren Planeten durch die Anwesenheit Jupiters verhindert. Einige grössere Asteroiden differenzierten, das heisst, sie schmolzen durch die Wärme radioaktiver Zerfälle auf, Eisen und andere siderophile Elemente sanken in die Kerne ab, während Kalium und andere lithophile Elemente in die Krusten aufstiegen. Durch Kollisionen untereinander wurden einige dieser "differenzierten" Asteroiden zerschlagen, so dass es heute Bruchstücke aus den Eisenkernen (die Herkunft von Eisenmeteoriten), aus der Übergangszone (Stein-Eisen-Meteoriten) und aus der Kruste (Steinmeteoriten) gibt. Dies ist die "Erklärung, die niemand liefern kann". Es gibt übrigens auch Meteoriten, die aus undifferenzierten Asteroiden stammen (die zu klein waren, um zu differenzieren), die sogenannten "Chondriten".

Die Erde und die anderen terrestrischen Planeten sind, wenn du so willst, "Anomalien", denn sie sind nicht genau aus dem ursprünglichen Material der "Urwolke" aufgebaut: Ihnen fehlen teilweise Wasserstoff, Helium sowie einige weitere flüchtige Elemente wie Edelgase, Fluor, Chlor etc. Diese Elemente wurden davongeblasen und im äusseren Sonnensystem wieder abgelagert. Man kann nicht einfach von einem Planeten auf den anderen schliessen: Man muss genauer hinschauen, wenn man nicht Äpfel mit Birnen verwechseln will.

Die Sonne hat tatsächlich einen grossen Teil ihres Drehmomentes verloren (Beobachtungen an jungen Sternen zeigen, dass diese viel schneller rotieren), möglicherweise, das ist nicht gesichert, über ihr Magnetfeld, mit dem sie den inneren Teil des Sonnensystems "leergefegt" hat. Auch Jupiter überträgt Drehimpuls auf seine Monde, sie entfernen sich dadurch langsam. Alle Planeten tun das: Nur wenn der Mond retrograd (verkehrt herum) um den Planeten läuft (wie Triton um Neptun) nimmt der Planet Drehimpuls auf und der Mond gibt ab, mit der Folge, dass er irgendwann auf den Planeten krachen wird.

Dass Jupiter eine grosse Massenkonzentration im Zentrum haben muss, um so schnell zu rotieren, ist nicht einleuchtend. Warum genau soll das so sein? Folglich ist auch der Schluss auf die Sonne fragwürdig... Man kann nicht einfach sagen, "die Sonne ist schwerer, darum muss sie einen schwereren Kern haben, darum muss sie schneller rotieren": Nur schon ein Blick auf die anderen Planeten des Sonnensystem zeigt, dass diese Implikation nicht gilt.

Kernfusion ist kein Problem, selbst wenn im Kern nur 90% statt 98% Wasserstoff vorhanden sind (aufgrund der Konzentration von schweren Elementen): Es geht um den extremen Druck, der sich in diesem Fall aufbaut.

Auch der Schluss, wenn die Masse des Jupiters in "seiner Schale" statt seinem Kern wäre, ist schnell und nicht zwingend. Warum soll denn nun das wieder so sein?

Wie gesagt: Massenträgheitselemente sprechen gegen Hohlkörper. Bei Werten zwischen 0 und 0.4 liegen die Körper irgendwo zwischen einer totalen Massenkonzentration im Zentrum und einer homogenen Kugel, darüber ist die Dichte aussen grösser als innen, bzw., gibt es Hohlräume. Alle Planeten, Monde etc, bei denen diese Massenträgheitselemente gemessen wurden, weisen Werte zwischen etwa 0.2 und 0.39 auf.

Auch das "Urgas" lag übrigens nur einige Millionen Kliometer von der Sonnenoberfläche entfernt im ionisierten Zustand vor, weiter aussen im ganz normalen molekularen Zustand. Plasma gibt es nur auf der Sonne selbst!

Ich weiss nicht, was dein Problem mit 1.4 gr/cm^3 ist. Das ist ziemlich viel, man muss Wasserstoff schon ziemlich stark zusammendrücken, damit er dichter als Wasser wird... Du machst einen Denkfehler: 1.4gr/cm^3 sind 1.4gr/cm^3, egal ob auf der Erde, der Sonne... gr sind eine Einheit der Masse, nicht des Gewichts, auch wenn wir das auf unseren Waagen so angeben.

Hohle Körper können sich nun mal nicht bilden. Njet. Es gibt keinen Weg, wie man einen Hohlen Körper bei der Planetenbildung hinbekommen könnte. Man muss einen völlig anderen Weg gehen. Und der führt nun mal über die Vollkörper...

In deinem Text akzeptierst du die Bestimmung der Masse der Planeten, somit auch der Erde, die ja mit den selben Methoden bestimmt wurden. Wenn die Planetenmassen richtig sind, dann können sie nicht hohl sein: Die Schale wäre viel viel dichter, als jedes Mineral. Ausserdem spricht das Massenträgheitselement auch dagegen. Ich verstehe nicht, warum du unbedingt an der HE festhältst, wenn die Argumente dagegen doch so schwer wiegen...
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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #113 - 18.11.03 um 17:02:45
 
@bynaus: ich habe deinen Text überflogen, in dem du mir anschaulich das heute geschlossene Modell der Wissenschaft darlegst. Ich habe die Bestimmungen der Masse akzeptiert um aufzuzeigen, dass sich Wiedrsprüche ergeben. Die Logik widerspricht dem Modell, dass du so vehement verteidigst. Denn bei dem Entstehungsprozess müsste demnach etwas Aussergewöhnliches eingetreten sein um z.B. den Jupiter gegenüber dem Mars zu bevorteilen. Zur Drehimpulsübetragung auf die Monde: Was ist mit Phobos? Der Marsmond Phobos, wie schon gesagt, befindet sich auf einer unmöglichen Umlaufbahn um den Mars. Seine Umlaufbahn befindet sich in einer Höhe von ca.9500km. Sein Durchmesser beträgt im Mittel ca. 20km, wobei seine Gestalt der einer unförmigen Kartoffel sehr nahe kommt. Die Gesamtmassedichte von Phobos beträgt ca. 2,8g/cm3. Bei seiner ungewöhnlichen Umlaufbahn, seinem Gesamtgewicht und seiner Größe wurde schon im vorigen Jahrhundert vermutet, daß er hohl sein könne.
Nachdem seine Form für einen normal gewachsenen Mond zu unförmig ist, vermutete man eine Zeit lang, daß es sich bei ihm um einen Schwarm eingefangener Planetoidchen handelt, die nur lose, auf Grund ihrer eigenen Schwerkraft, einen Verbund bilden und sich daher zwischen den Einzelsteinen viel Hohlraum befände. Wäre das aber so, dann müßte die Gezeitenwirkung des Mars aus dieser Kartoffel schon lange ein kugelähnliches Gebilde geformt haben. Nun ist man aber wieder ratlos, denn Deformationen von Monden sind ja nichts neues. Der Jupitermond IO wird durch die Jupiterschwerkraft ständig so durchwalkt und innerlich aufgeheizt, sodaß auf seiner Oberfläche sogar Vulkanausbrüche zu beobachten sind. Wenn Phobos, nach den Theorien der Alten aus dem vorigen Jahrhundert ein Überrest eines zerbrochenen Planeten ist, kann dieser Marsmond nicht hohl sein. Warum der Marsmond Phobos seinen Drehimpuls nicht genauso wie sein Bruder Daimos, auf elektromagnetischer Weise auf den Mars übertragen hat, bleibt dann auch nicht mehr rätselhaft. Ich finde du bist nicht wirklich auf die Widersprüche eingegangen und betest deine Theorie herunter. Da bleiben zu viele Aspekte offen stehen! Aber ich schaue mal nach und werde morgen nochmal definitiver posten...bzw mich vorher mit deiner Antwort ausseinandersetzten...,



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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #114 - 18.11.03 um 17:05:07
 
@bynaus nochmal: um vorzubeugen:  mir ist bekannt das Phobos auf den Mars stürzen wird...
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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #115 - 18.11.03 um 22:29:34
 
ich wag's mal wieder Zwinkernd
es ist mir bisher nicht moeglich gewesen eurer schnellen diskussion konstruktiv beizuwirken. vielleicht klappts ja noch, aber dann wundert euch nicht wenn es sich auf was aelteres bezieht.

@bynaus: welche duemmliche cluff-berechnung meinst du denn? kannst du mir nen genauen link oder ne wegbeschreibung geben? und mir auch netterweise sagen wo du das besprochen hast, damit ich nicht wieder alles von vorne lesen muss?

gruesse, zak
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"Eine Gesellschaft, die ein klein wenig Freiheit aufgibt für ein klein wenig Sicherheit, verdient beides nicht und wird beides verlieren." Benjamin Franklin
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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #116 - 19.11.03 um 10:10:51
 
@alvaricus: habe grad nicht viel Zeit, antwort kommt...
@Zak: Startseite - Hohle Erde - Texte von der Ufonautic Page - Text 2a --> Physik. Siehe dazu Seite 7 in diesem Thread AFAIR.
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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #117 - 19.11.03 um 14:06:54
 
Zuerst, um etwas klarzustellen: Drehimpulsübertragung auf Monde geschieht NICHT über Magnetfelder, sondern über Gezeitenkräfte. Denn die Monde sind nicht geladene Teilchen oder riesige Stabmagneten, die man mit Magnetfeldern beschleunigen könnte.

Du solltest meine Texte nicht überfliegen, sondern Lesen. Es gibt keine Logikfehler in diesem Modell. Wenn es welche gibt, dann benenne sie! In dem Text, den du "überflogen" hast, habe ich zu jedem deiner Einwände Stellung genommen. Wie schon gesagt (und von dir als überheblich befunden): Es gibt nur dann Widersprüche, wenn man nicht genau verstanden hat, wie das alles gemeint ist und wie es genau funktioniert.

Was den Jupiter gegenüber dem Mars bevorteilt hat ist die Tatsache, dass 1. die Region um Jupiter nicht vom Sonnenwind freigeblasen wurde und dass 2. die Region dort draussen insgesamt (Flächenanteil!) viel grösser ist, also sich mehr Material zu einem Protojupiter (10 Erdmassen) sammeln konnte. Noch weiter draussen nimmt die Dichte des "Urnebels" merklich ab, wodurch den Planeten wieder weniger Mateial zur Verfügung steht und sie wieder kleiner werden.

Tatsächlich wurde schon vermutet, dass Phobos hohl sein könnte, aber das glaubt heute niemand mehr. (Einige glaubten einst sogar, dass die Erde hohl sei *ggg*) Eine Dichte von 2.8 entspricht Krustenmaterial, Phobos wird also aus der Kruste eines einst grösseren Asteroiden (nicht Planeten!) stammen. Ausserdem verfügt er wohl über einen relativ grossen Anteil an Wasser. Warum soll seine Bahn "unmöglich" sein? Phobos und Deimos wurden von Mars eingefangen, und die energetisch beste dafür geeignete Bahn ist eben die Äquatorebene, falls du darauf anspielst.
Ja, Phobos wird wohl eines Tages auf den Mars prallen: aber das hat nichts direkt mit Drehimpulsübertragung zu tun, sondern damit, dass die Reibung mit den allerobersten Schichten der Marsatmosphäre ihn langsam aber sicher abbremsen...

Übrigens: Die von dir zitierte Durchwalkung von Io durch Jupiter ist ein guter Beweis dafür, dass zumindest Io nicht hohl ist: Denn bei einer Hohlkugel würde eine solche Durchwalkung nicht funktionieren...

Dann bin ich mal gespannt auf deine detaillierte Antwort...
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Ich
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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #118 - 26.11.03 um 21:57:32
 
Hi,

Interessante Sach soweit.....aber....

Sicherlich kann der Satellit "...nur im Orbit um die Erde kreisen wenn er einen festen Punkt hat von dem er angezogen wird (Zentrum der Erde)".

Aber: sitzt denn die Masse der Erde nicht überall anders, eben außer im Zentrum, in das sie hineingerechnet wird?

Ich sag ja nix, ich mein ja nur....

Grüßle

Ich
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Ist doch alles hohl hier.

(ich)
 
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urbayer
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Glückliche Sklaven sind /> /> Feinde der Freiheit /> !!!

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Re: Jetzt gehen wir das Ganze mal seriös an...
Antwort #119 - 27.11.03 um 01:01:01
 
Hallo Bynaus

ohne dich in irgendeiner Weise anzugreifen aber du klingst für mich wirklich wie ein typischer Student.  Ich weiß wovon ich spreche, habe aufgrund meiner Berufsausbildung mit sehr vielen Ex-Studenten zu tun gehabt, und wenn man diese Leute reden hört, könnte man meinen ihr seid alle gecloned Zwinkernd  Is nich böse gemeint.

Was du hier darbringen willst sind die Fakten die in den Büchern stehen. Mag ja sein das davon einiges stimmt, aber mit einer rein Materialistischen/Atheistischen Denkweise kommt man nicht immer zum Ziel.

Ich möchte hier gar nicht deine Theorien, aus Büchern rausgepaukten Formeln und/oder von Professoren reingepressten Fakten widerlegen, ich möchte dir nur mal einen kleinen Denkanstoß geben:

Vor ein paar Hundert Jahren hieß es noch die Erde sei flach ! Warum ? Der Mensch hielt sich für ziemlich schlau, weil er eben nichts anderes kannte.

Vor 50 Jahren hätte dich jemand, dem du heute die Errungenschaften der Technik erklärst, wohl für Verrückt gehalten. Warum ? Siehe ein paar Sätze weiter oben.

Und heute denkt man natürlich auch, man weiß alles, aber so ist das nicht.

Wissenschaftler nehmen sich selber viel zu ernst. Würde es immer nach Ihnen gehen (Wissenschaflter die sich selbst als seriös bezeichnen), gebe es keine Quantenphysik und auch keinen Hubschrauber. Seriöse Wissenschaft hat immer versucht unseriöses zu finden, dass unseriöse war allerdings meist Revolutionär.

Es gibt noch genügend Dinge die noch nicht erforscht sind, und selbst die Dinge die erforscht sind, sind oft nur Theorien die aufgrund ihrer Logik einfach übernommen wurden. Und es gab auch schon oft den Fall dass Theorien plötzlich widerlegt wurden. Was du in deinen Lehrbüchern lernst, ist auch nichts anderes als Theorie und es ist lange nicht bewiesen das ALLES stimmt.

Was ich damit sagen will:

Diese Seite befasst sich mit Grenzwissenschaften, das bedeutet sie geht in eine etwas andere Richtung, als dass, was du studierst. Und einfach abzustreiten das vieles in der Wissenschaft/Medizin/Medien nicht manipuliert ist, aufgrund wirtschaftlich/militärisch oder sonstigen auf Materialismus konzentrierten Interessen, ist auch ein wenig blauäugig. Diese Seite ist kritisch, genauso wie du kritisch gegenüber der Seite bist, aber lass bitte solche Argumente, wie du am Anfang deines ersten Postings abgelassen hast, Vertreter der Kugeltheorie wurden im Mittelalter auch ausgelacht und hingerichtet, und das aufgrund von Einfluss der Kirche. Heute ist es vielleicht nicht mehr die Kirche aber mit Sicherheit andere Institutionen.

Deine Frage nach Erklärungen oder sogar Beweisen ist auch nicht gerade ein guter Weg zum Erfolg. Beweise du mir erst mal dass die Erde nicht Hohl ist. MAch ne Bohrung bis zum angeblich vorhandenen Erdkern, aber dass ist im Moment nicht möglich. Erst dann, und wirlich erst dann bin ich von der allgemein gängigen Vollkugeltheorie überzeugt, allerdings bin ich kein rein Pro-He-Fanatist, auf diesem Gebiet sind genauso viele Lücken. Denke dran, beides sind nur THEORIEN, das heißt es ist nichts 100 %ig bewiesen.

Sei kritisch, dagegen hab ich nichts, aber sei auch offen für Alternativen, das bist du nämlich nicht, allerdings einige Pro-HE-Theoretiker hier auch nicht, das ist Schade.

Das Ziel einer Diskussion ist nicht der Sieg sondern der Gewinn.

lg

Urb
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« Zuletzt geändert: 27.11.03 um 02:08:46 von urbayer »  

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