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Die HOHLKÖRPER-THEORIE (Gelesen: 56535 mal)
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Die HOHLKÖRPER-THEORIE
30.11.03 um 23:37:28
 
@Bynaus,
ich vermisse Deine Einlassung auf meine Fragen zum Zusammenhang von Erdeigenarten und eines heißen Gaskerns innerhalb eines sich bildenden Himmelskörpers.
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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #1 - 01.12.03 um 08:06:09
 
>>Geschrieben von Bynaus am: 30.11.03 um 18:12:14
Hallo du Ich   

Die Eigenschaften der Einzelatome? Im molekularen Zustand: Wasserdampf, 02, N2, etc. Näher an der Sonne (nach Beginn der Kernfusion) teilweise auch ionisiert (nur bis wenige Millionen Kilometer Abstand), ansonsten molekular. <<

'(nur bis wenige Millionen Kilometer Abstand)' kann man doch nicht unwidersprochen stehen lassen.
Wenige Mio.km würden einen Bereich innerhalb der Venus-Umlaufbahn umfassen.
Du solltest Dir vor Augen halten daß die Kometen schon weit außerhalb der Erdbahn vom Sonnenwind genötigt werden ihren Schweif an den Himmel zu malen. Daß sind aber Bereiche bei denen man von mehreren Mio.km sprechen muß.
Die heutigen Vorstellungen mit der die Sonne das schafft sind dergestallt, daß die harte Strahlung der Sonne die zuerst molekulare Struktur der Oberflächen-Atomverbindungen aufspaltet und die nunmehr ausschließlich positiv ionisierten Einzelatome als Gaswolke vom Kometen trennt und als Schweif zur sonnenabgewandten Richtung orientiert.

Ausschließlich positiv ionisierte Einzelatome bilden die Kometenschweife weil das Licht der harten Sonnenstrahlung aus den molekularen Oberflächenverbindungen der Kometen die Elektronenbindungen löst indem Einzelelektronen abgelöst werden. Erst dieser Umstand ist in der Lage die Molekularbindung aufzubrechen und die Einzelatome  vom Kometen zu trennen.

Um es noch deutlicher hervor zu heben.
Diese herausgeschossenen Einzelatome gingen ihrer Bindung nur deshalb verlustig weil ein plötzlicher Elektronenmangel die Einzelatome aus den Verbindungen absprengte.
Der auseinander strebende Schweif wiederum wird durch die gegenseitige Abstoßung der nunmehr positiv geladenen Einzelatome aufgefächert.

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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #2 - 01.12.03 um 20:26:18
 
Hallo Bynaus,

Zitat:
Die Eigenschaften der Einzelatome? Im molekularen Zustand: Wasserdampf, 02, N2, etc. Näher an der Sonne (nach Beginn der Kernfusion) teilweise auch ionisiert (nur bis wenige Millionen Kilometer Abstand), ansonsten molekular.


Aha.

Also nach dieser Aussage sind nicht alle Atome einer solchen "Urwolke" ionisiert, da der Prozess der Kernfusion der "werden wollenden Sonne" in diesem System noch nicht eingesetzt hat. Habe ich Deine Aussage soweit richtig verstanden.

Ich frage deshalb, weil mein bisheriger Wissenstand etwas anders aussah. Ich erinnere mich Dunkel einmal eine Vorlesung gelesen zu haben in der davon gesprochen wurde, dass alle die wirr gemischten Atome einer solchen "Ursuppe" durch die harte Strahlung der umliegenden Sonnen früherer Generationen durchweg ionisiert sein sollen. Einfach, zweifach, dreifach....

Ich muß das nochmals rauskramen und genauer Durchlesen. Offensichtlich habe ich das falsch aufgeschnappt - Deiner Ausführung nach zumindest.

Das was  der Engelsde da oben einwirft deckt sich mit meinem Wissensstand, aber ich lese nochmals nach und melde mich dann wieder mit einem hoffentlich klugen Zitat eines klügeren Menschen als mich. Man kann ja nie wissen ob man nicht doch falsch liegt  Augenrollen

Grüßle

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Bynaus
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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #3 - 02.12.03 um 16:17:19
 
Ich kann dir jetzt keine 100% sichere Antwort geben, engelsde, denn ich muss das erst kurz nachlesen. Im Allgemeinen gibt es aber zwei Dinge zu sagen:

1. Atome müssen nicht ionisiert werden, um von der Kometenoberfläche zu verdampfen. Es reicht, wenn sie gasförmig werden: die geringe Gravitation des Kometen kann sie nicht zurück halten und sie steigen ins All auf. Es müssen keine intermolekularen Bindungen aufgebrochen werden, denn es findet keine chemische Veränderung statt: Alles, was aufgebrochen wird, sind die sog. H-Brücken (die bewirken, dass Wasser einen so unglaublich hohen Schmelz- und Siedepunkt hat): Dies nennt man auch verdampfen und ist problemlos auch weit von der Sonne entfernt machbar. Im All strebt der Schweif nicht auseinander, weil die geladenen Atome sich abstossen, sondern weil hier ein Gas in einem Vakuum vorliegt - es dehnt sich beliebig dünn aus, nur abgelenkt und "kanalisiert" durch den Sonnenwind.

2. Die Aktivität der jungen Sonne war viel schwächer als heute: so lange die Kernfusion noch nicht gezündet hatte, waren es höchstens 10%. Als dann die Sonne in die Hauptreihe eintrat, waren es nur etwa 60% der heutigen Energie, mit linearem Wachstum bis heute (und darüber hinaus).

Zu deinem Anfangsposting: Beschreib mal deine Hypothese etwas ausführlicher, dann kann ich darauf eingehen.

@Ich: Du hast mich richtig verstanden. Natürlich gibt es in grossen Gaswolken (aber nicht in protoplanetaren Scheiben!) ionisiertes Gas: Dieses ist für die farbigen Nebel verantwortlich. Solche Gaswolken sind riesige Gebilde von unzähligen Lichtjahren Durchmesser. Protoplanetare Scheiben haben aber nur Durchmesser von einigen Tausend AU. In diesen ist das Gas dann nur in Ausnahmefällen ionisiert, etwa wenn eine Supernova gleich nebenann stattfindet.
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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #4 - 02.12.03 um 23:38:47
 
Hallo,

Ich habe jetzt mal meine Quelle noch nicht lokalisiert. Bin aber gerne lernwillig.

Kannst Du mir sagen wo ich Deine obige Aussage nachlesen kann?

Grüßle

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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #5 - 03.12.03 um 09:45:41
 
Hallo Bynaus,

Mist, ich finde das gerade nicht  Schockiert/Erstaunt

Lass mich mal versuchen, Dir so zu antworten:  Augenrollen

Du magst ja schon recht haben wenn Du sagst, dass:

Zitat:
Atome müssen nicht ionisiert werden, um von der Kometenoberfläche zu verdampfen....


Aber ist es nicht tatsächlich so, dass die Spektralanalysen der Kometenschweife, der in den Jahren seit 1850 beobachteten Kometen eine Zusammensetzung von zunächst nachgewiesenem, allerdings  modifiziert erscheinenden, Kohlenwasserstoffgasen zeigten, bis es Vogel gelang, einen Teil des abweichenden Verhaltens durch die "Verunreinigung" mit Kohlenoxydgas nachzuweisen? Bei genauerer Betrachtung sich dann aber herausstellte, dass es tatsächlich hauptsächlich Kohlenoxyd- und Stickstoff-Ionen sind, die durch Repulsivkräfte (heute auch als Strahlungsdruck bezeichnet) und elektrisch geladene Teilchen der Sonne aus der Koma des Kometen herausgeschleudert werden?

Ist es nicht so, dass eine Erklärung der Schweiferscheinung - ohne sich zunächst eine bestimmte Vorstellung über die Repulsivkraft zu machen - bereits durch die Kometentheorie von Olbers und Bessel recht gut gelang. Und stimmt es nicht, dass Zöllner erstmals die Repulsivkraft der Sonne als eine elektrische Abstoßung auffgefasst hat, die Ihren Ursprung in der Ionisation findet? Und ist es nicht wahr, dass Bredichin in der Lage war diese beiden Erklärungen bis ins feinste Detail auszubauen und das ganze Problem durch exakte numerische Berechnung zugänglich gemacht hat. Es gelingt hierdurch übrigens nicht nur die beobachtete Schweifbildung der Theorie anzupassen, sondern sogar diese nach der Bestimmung seiner Bahn exakt vorauszuberechnen (allerdings mit einer Einschränkung, die ich hier aus Platzgründen nicht aufführen möchte).

Ist die Tasache, dass, basierend auf der Annahme, die Repulsivkräfte der Sonne kommen durch Ionisation der Kometenmaterie durch ihre Strahlung zustande, die Schweiferscheinung ziemlich genau berechnet werden kann, nicht Bestätigung genug?

Was mich nun interessiert wäre doch - wie gesagt - dass Du mir doch bitte mitteilst, wo ich nachlesen kann, dass:

Zitat:
...keine intermolekularen Bindungen aufgebrochen werden, denn es findet keine chemische Veränderung statt: Alles, was aufgebrochen wird, sind die sog. H-Brücken (


An diesem Punkt interessiert mich übrigens nicht die Erklärung, denn verstanden habe ich Deinen Einwurf durchaus und kann ihn auch nachvollziehen, sondern lediglich die Quelle der Information, dass es tatsächlich schon beobachtet wurde, dass es sich hier um reines "Verdampfen" handelt, ohne dass eine Ionisation in großem Maße mit einhergeht, und dass sich dieser Wasser- oder sonstige - dampf über längere Zeit im "freien" Raum halten kann, ohne von der Strahlung der umliegenden Sonnen gespalten und schließlich ionisiert zu werden.

Grüßle

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« Zuletzt geändert: 03.12.03 um 10:25:34 von Ich »  

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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #6 - 03.12.03 um 13:27:01
 
http://www.solarviews.com/germ/comet.htm

Ich habe das hier gefunden: Anscheinend gibt es einen Ionenschweif, auch wenn dieser v.a. durch Aborbtion von UV-Strahlung entsteht. Die Lösung der Partikel vom Kometen selbst wird auf jener Seite durch Verdampfung beschrieben.
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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #7 - 03.12.03 um 22:15:22
 
Hallo Bynaus,

gibt es vielleicht noch eine andere Stelle, die Du mir nennen könntest.

Das Internet ist schön und gut, kann einen bestimmt auch in die richtige Richtung weisen, möchte ich aber doch lieber als Refferenz für einfache Aufsätze von Schülern begriffen wissen, da 90% sämtlicher Veröffentlichungen hier vor ihrer Veröffentlichung nicht überprüft werden.

Ich kann natürlich den potentiellen Gehalt einer Internetseite nicht bemessen und als abwegig darstellen. Kannst Du mir für Deine Aussage oben vielleicht noch eine andere Quelle nennen?

Was der Engelsde aus dem "Handbuch Weltall" - das übrigens meines Wissens nach nicht den schlechtesten Ruf hat  Zwinkernd -  zitiert hört sich da schon handfester an.

Grüßle

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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #8 - 03.12.03 um 23:22:18
 
Geschrieben von Bynaus um 13:27:01   
http://www.solarviews.com/germ/comet.htm ;  
   
Ich habe das hier gefunden: Anscheinend gibt es einen Ionenschweif, auch wenn dieser v.a. durch Aborbtion von UV-Strahlung entsteht. Die Lösung der Partikel vom Kometen selbst wird auf jener Seite durch Verdampfung beschrieben. ..<< 
 
@Bynaus,   
Du solltest Deinen Link auch vollständig lesen. 
Unter der Beschreibung des Kometen WEST ist nachzulesen. 
 
"Der Druck der Sonnenstrahlung und des Sonnenwindes beschleunigen Material mit verschiedenen Geschwindigkeiten, abhängig von Größe und Masse des Materials, vom Kometenkopf weg. So werden relativ massige Staubschweife langsam beschleunigt und neigen dazu, sich zu einer Kurve zu verbiegen. Der Ionenschweif ist weniger massig, und er wird so stark beschleunigt, daß er sich fast geradlinig und der Sonne gegenüberliegend erstreckt. Die folgende Ansicht des Kometen West zeigt zwei getrennte Schweife. Der dünne blaue Plasmaschweif besteht aus Gasen und der breite weiße Schweif besteht aus mikroskopischen Staubpartikeln. " 
 
>>...auch wenn dieser v.a. durch Absorption von UV-Strahlung entsteht. Die Lösung der Partikel vom Kometen selbst wird auf jener Seite durch Verdampfung beschrieben. << 
 
Da steht aber weder was von UV-Absorption noch von Verdampfung. 
 
Folglich bleibt fest zu halten, daß in diesem Link mindestens der Plasmaschweif ausschließlich aus positiv ionisierten Einzelatomen besteht. 
 
Im HANDBUCH WELTALL können wir auf Seite 176 nachlesen; 
"Schweife vom Typ I -die sogenannten Ionenschweife- sind langgestreckt und nur schwach gekrümmt. Diese Schweife bestehen, wie ihre spektroskopische Untersuchung zeigt, ausschließlich aus ionisierten Molekülen, und Gasen, die durch den Verlust eines Elektrons elektrisch positiv geladen sind." 

>>Zu deinem Anfangsposting: Beschreib mal deine Hypothese etwas ausführlicher, dann kann ich darauf eingehen.<<

Wie Dir bekannt sein dürfte gibt es mehr als 30 unterschiedliche Planetensystem-Entstehungstheorien. Alle diese Überlegungen verdienten eine gewisse Würdigung und unterlagen bald gewissen Prüfungen auf Wahrscheinlichkeit. Die meisten wurden sehr bald wieder verworfen und am Ende blieben die 3 wahrscheinlichsten im Gespräch worunter momentan die sogenannte KANT-LAPLACEsche favorisiert wird.
Nach dieser Theorie sammeln sich die Gasteilchen einer Dunkelwolke aufgrund eines Gravitationskollaps und kondensieren zu einer protoplanetaren Scheibe wobei sie während dieses Vorganges die dabei freiwerdende Temperatur als Gravitationsstrahlung in den freien Raum abgeben da die Temperatur während des Kollaps konstant bleiben muß um die Dichtheit der Gaspartikel erhöhen zu können. Eine sich erhöhende Temperatur würde ansonsten die Gaspartikel auseinander drücken und so den Kollaps verhindern.

An dieser Stelle bin ich aber nicht einverstanden weil mir die Abgabe von Gravitationsenergie in den freien Raum zu suspekt erscheint als das ich sie unnachgefragt übernehmen könnte.
Niemand weiß bis dato was die Ursache von Gravitation ist, noch wodurch sie hervorgerufen wird, und deswegen werden zum Teil recht aufwendige Untersuchungen angestellt um diesem Phänomen endlich auf die Spur zu kommen.
Ich gehe da selbstverständlich meinen legitimen eigenen Weg und vermute die Ursache  der Gravitation in einer Funktion des Lichtes weil sich einerseits die Gleichungen die das Licht beschreiben nur unwesendlich von denen der Gravitation unterscheiden und zweitens weil ebenso das Wesen des Lichtes, genauso wie das Wesen der Gravitation sich jeder Bestimmung entzieht.
Für meinen Teil bin ich überzeugt das sich die Ursache der Gravitation in einer Funktion des Lichtes finden läßt und richte deshalb mein Weltbild nach dieser Überzeugung aus.

Da zur Einleitung des Kollapses einer Dunkelwolke ein Gravitationsschock in Form einer Gravitationswelle vermutet wird, und auch ich der Ansicht bin, das es zur Animierung eines Kollapses eines von außen kommenden Impulses bedarf vermute ich in Anlehnung einer Gravitationswelle, daß diese Arbeit ebenso ein plötzlicher Lichtstoß erledigen könnte. Denn wenn das Licht die Ursache der Gravitation ist ergeben sich sofort eine Menge Möglichkeiten nach denen sich Materie im Raum orientieren kann, ohne die bisherigen Erkenntnisse zu negieren.
Sie brauchten lediglich modifiziert zu werden.

Natürlich ergibt sich dadurch ein völlig anderer Himmelkörperaufbau aber dadurch werden die Messungen nicht beeinträchtigt, und auch sonst bleibt alles beim Alten, außer daß wir unsere Vorstellungen über die Ausrichtungen von Gravitation revidieren sollten.

Beispiel; Die Erde ist hohl, die Gravitation richtet sich auf Bereiche aus die einen größeren Photonenausstoß anzeigen u.a.

Ich habe in meinem Beitrag etwas nachgetragen und deshalb meine Antwort hier hinter den von -ICH- verschoben. Ich denke nicht daß das eine größere Beeinträchtigung der Postings zur Folge hat.
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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #9 - 04.12.03 um 09:21:57
 
Nein, Engelsde, ich denke auch, dass uns diese Verschiebung nicht gerade aus der Bahn wirft!  Zwinkernd

Ich habe mich eigentlich nur auf die Diskussion über die Schweiferscheinungen eingelassen, weil ich sehen wollte, ob irgendwelche stichhaltigen Argumente oder Quellen beigesteuert werden, welche die Ionisation der Gase als Ursache der Schweifbildung untergraben können. Bis jetzt sieht das nicht so aus.

Mir geht es einfach darum zu klären, ob sich Moleküle und Molekülketten im freien Raum über längere Zeiträume halten können oder nicht. Meinem Wissen nach nicht.

Wir könnten die Schweifdiskussion noch weiter vertiefen, indem wir die Eigenarten der vier bisher bekannten Typen an Schweifen durchdiskutieren, das würde aber zu weit führen denke ich. Daher nur der Vollständigkeit halber kurz die Erwähnung dieser Typen:

1. Typus: Die abstoßende Kraft ist 18 mal stärker als die Anziehende. Die Teilchen werden mit hoher Geschwindigkeit über den Kopf hinausgetrieben und bilden einen sehr dünnen Schweif (durch die große Beschleunigung), der von einer geraden Linie nur sehr wenig abweichen kann und sehr nahe in der Verlängerung der Richtung Sonne-Komet liegt. Dieser Typus , der übrigens nicht sehr hell ist, ist bei den meisten größeren Kometen zu beobachten.

2. Typus: hier ist die abstoßende Kraft nur wenig größer als die anziehende. Die Schweife dieses Typus bilden die auffälligste Erscheinung bei den großen Kometen. Sie sind bogenförmig, von der Richtung des betreffenden Bahnradius abgelenkt, breit und häufig sehr hell, hierbei aber meistens kürzer als die des Typus 1.

3. Typus: hier ist die abstoßende Kraft nur klein gegenüber der anziehenden. Die entstehenden Schweife sind kurz, breit und vom Bahnradius abgelenkt. Sie treten nur in Verbindung mit den anderen beiden Typen auf.

4. dann gibt es noch die Beobachtung von tatsächlichen  Molekülverbindungen die aus den Kometen ausgasen. Diese bilden einen Schweif, der auf die Sonne zu gerichtet ist. Die Erklärung für diese Teilchen findet sich aber in der Existenz der oben genannten Schweiftypen, er entsteht lediglich durch Partikel der Kometenmaterie, die während der Ausgasung der ionisierten Teilchen mitgerissen wurden.

Möglicherweise meinte Bynaus` Quelle ja diese 4. Erscheinung bei Kometen.

Aber auch diese Teilchen werden entweder mit der Zeit von den Planeten eingefangen (bei uns sind das die Sternschnuppen) oder im Laufe der Jahrmillionen gemütlich von der Sternenstrahlung zerlegt.

Aber zurück zum Wesentlichen:

Wir halten an dieser Stelle folgendes fest;

es gibt nichts was der Annahme entgegenspricht, dass Einzelatome im freien Weltraum durch die Strahlung der umgebenden Sterne (und später sogar ihrer eigenen Strahlung wegen.....) gleichnamig ionisiert sind.

Bynaus: gibt es von Deiner Seite hier Einwände oder kann man das mal zunächst so gelten lassen?

Grüßle

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« Zuletzt geändert: 04.12.03 um 20:22:08 von Ich »  

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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #10 - 05.12.03 um 08:47:49
 
Zuerst, @ich: Zitat:
es gibt nichts was der Annahme entgegenspricht, dass Einzelatome im freien Weltraum durch die Strahlung der umgebenden Sterne (und später sogar ihrer eigenen Strahlung wegen.....) gleichnamig ionisiert sind.


Das stimmt natürlich nur bis zu einer bestimmten Entfernung und hängt auch stark von der Strahlungsleistung der Sterne ab. Denn du wirst mir zustimmen, dass eine Raumsonde, die das Erdmagnetfeld verlässt, nicht ionisiert wird... Wie stark dass ein Objekt ionisiert wird, bzw. eine Gaswolke, hängt vom Abstand und der Strahlungsleistung des Sterns ab. Worauf ich hinaus will ist, dass der Abstand zur Scheibe, aus der sich die Planeten bildeten und die Strahlungsleistund der frühen Sonne keineswegs so waren, dass die gesamte Scheibe ionisiert worden wäre.

Nun @engelsde:

Zitat:
Da steht aber weder was von UV-Absorption noch von Verdampfung.


Wie würdest du denn das nennen? (aus meiner Quelle)
Zitat:
Nähert sich ein Komet auf wenige AE der Sonne, erwärmt sich die Oberfläche des Kerns und flüchtige Gase verdampfen. Die verdampften Moleküle kochen auf und tragen kleine feste Partikel mit sich, die die Koma des Kometen aus Gas und Staub bilden.


Und das?
Zitat:
Ist ein Kern gefroren, kann er nur durch reflektiertes Sonnenlicht gesehen werden. Sobald sich eine Koma zu entwickeln beginnt, reflektiert der Staub mehr Sonnenlicht und das Gas in der Koma absorbiert UV-Strahlung und beginnt zu floureszieren.


Die ionisierten Atome im Schweif sind nur kurzzeitig, nicht aber andauernd und vollständig ionisiert: Sie absorbieren UV-Licht und strahlen die Energie in Form von "sichtbarem Licht" wieder ab - daher leuchtet der Schweif. Ich stimme dir zu, dass es einen Ionenschweif gibt, aber diese Ionen sind nicht permanent ionisiert.

Zu deiner Interpretation der Planetenbildung: Die Planck-Laplace-Theorie ist durch die Entdeckung unzähliger Protoplanetarer Scheiben bei anderen Sternen immer wieder bestätigt worden. Simulationen zeigen ja auch, dass man damit Planetensysteme bilden kann.
Auch wenn es mal 30 Entstehungshypothesen gegeben hat, auch wenn die sich auf 3 reduziert haben: Die Fülle an Informationen, die uns heute, ungleich zu früher, zur Verfügung stehen, lassen uns auch die restlichen zwei ausschliessen...

Aber die Sache mit dem Gravitationskollaps hast du etwas falsch verstanden: "Gravitationsenergie" wird, wenn der Begriff so in deinem Buch steht, höchst ungeschickt verwendet: Es handelt sich hier nicht um Gravitationswellen. Durch das Schrumpfen geht eine Menge potentieller Energie "verloren", (potentielle Energie = Höhe einer Masse über dem Gravitationszentrum), die in einer anderen Form abgegeben werden muss: Dies geschieht in Form von Wärmestrahlung, die der junge Protostern aussendet. Ein solches Gravitationsschrumpfen kann einen Stern einige Millionen Jahre lang strahlen lassen.
Zur Einleitung des Kollapses wird nicht eine Gravitationswelle, sondern eine "ganz normale" Schockwelle (Teilchen und Strahlung) einer nahen Supernova vermutet. Allerdings ist nicht sicher, ob so etwas nötig ist.
Licht und Gravitation haben bis heute keine erkennbare Verbindung. (Natürlich gibt es, wenn man an die eine Weltformel glaubt, letzlich eine, aber es gibt keine nachweisbare Verbindung) Deine Theorie wäre einfach zu überprüfen: Man nehme eine sehr helle Lampe, hänge ein feines Gewicht davor, schalte die Lampe an. Wenn sich "Gravitation nach Photonenausstoss" richtet, dann sollte das Gewicht abgelenkt werden. Ausserdem fragt sich dann, warum wir von der Erde angezogen werden. So hell ist die Erde nun auch wieder nicht.

Ich meinte mit meiner Aufforderung eher, ob du mir nicht dein Bildungsmodell des Sonnensystems erläutern könntest... Dann könnte ich es kommentieren.
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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #11 - 05.12.03 um 09:33:57
 
Hallo Bynaus,

man kann die Theorie des Engelsde ganz einfach aufrollen. Das versuche ich gerade.

Dazu ist die Auffassung, dass Einzelatome im freien Weltraum keine Moleküle bilden können, sondern von der Strahlung der Sonnen zerlegt werden aber eine der Grundvorraussetzungen.

Deine Ausführungen sind mir alle geläufig, schließlich sind sie so eine weit verbreitete Ansicht.

Mein Problem ist aber, dass die Annahme, die Teilchen in einem Protosystem sind alle positiv ionisiert, meines wissens nach nicht eindeutig widerlegt ist und somit durchaus eine legitime Annahme (bis auf weiteres) darstellt.

Kannst Du mir einen Deinen Professoren nennen (am besten mit Telefonnummer), oder aus einem Deiner Lehrbücher zitieren, dass dem erwiesenermaßen nicht so ist?

Wenn ja, dann können wir die Engelsche Theorie gleich einäschern. Wenn nein, dann lass uns doch mal ganz spielerisch unter der Annahme dieser Sache die Entstehung eines Systems weiterdenken.

Oder hast Du prinzipiell zu so etwas keine Lust, weil Du ja weißt dass die Erde einen Nickel/Eisenkern hat, eben weil die Teilchen nicht ionisiert sein können?

Ich weiß es nämlich nicht.

Grüßle

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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #12 - 05.12.03 um 09:55:30
 
Natürlich können sich im freien Weltraum Moleküle bilden: Statt einer Telefonnummer empfehle ich dir, den Begriff "interstellare Molekülwolken" oder "protoplanetare Scheibe" im Internet zu suchen: Dort findest du jede Menge Angaben zu diesen Molekülen... Alternativ kannst du auch ein entsprechendes Buch lesen.
Man unterscheidet z.B. 3 Arten von Nebeln: HII-Regionen, die aus ionisiertem Wasserstoff bestehen (nahe, intensive Sterne), sowie Reflektionsnebel (die nur Licht reflektieren, aber nicht ionisiert sind) sowie Supernova-Überreste, die beide Leuchtarten zeigen. In einer HII-Region wird sich natürlich kaum ein Planetensystem bilden, aus Teilen von Reflektionsnebeln hingegen schon...

Sieh dir z.B. auch mal diese Bilder + Texte hier an:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap961207.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap010504.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap010502.html
Es gibt also durchaus fälle, in denen sich keine Planeten bilden können, weil die Gasmoleküle ionisiert werden, aber auch das Gegenteil wird beobachtet.

Im Allgemeinen ist noch etwas zum Begriff "Ionisierung" zu sagen: Dieser meint, dass ein Elektron sich kurzzeitig löst - es kann danach jederzeit zu einer Rekombination kommen.  Ionisiert heisst nicht, dass die Atome permanent positiv geladen sind: In diesem Fall würde man von einem Plasma sprechen. Selbst wenn die Scheibe weit hinaus ionisiert wäre, würde das prinzipiell die Bildung von Molekülen und Planeten nicht verhindern...

Falls du aber trotzdem unbedingt eine Telefonnummer brauchst, kann ich dir Philipp Reza Heck empfehlen, er ist zwar kein Professor, aber er beschäftigt sich mit Kosmochemie und kann dir bestimmt bestätigen, dass solche Wolken nicht durch und durch ionisiert sind. Seine Telefonnummer ist ++41 1 632 79 72.
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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #13 - 06.12.03 um 10:30:56
 
Hally Bynaus,

Der Name Philipp Reza Heck ist sicher eine Kapazität auf seinem Gebiet.

Mir scheint als hätten wir hier nun das Problem einer Diskrepanz in dem was uns unsere Kapazitäten erzählen

Ich ziehe es vor im Land zu bleiben und den Mitgliedern des Forums die Möglichkeit zu geben selbst nachzufragen.

Daher möchte ich folgende Herren zitieren:

1. Karl Schaifers Landessternwarte Heidelberg-Königsstuhl

2. Gerhard Traving Institut für Theoretische Astrophysik der Universität Heidelberg

(beide stehen für Rückfragen sicherlich gerne zur Verfügung und sind über die Telefonzentralen der erwähnten Einrichtungen zu erreichen.)

Mir gegenüber haben sie sich wie folgt geäußert:

"Die Verteilung der Sterne in unserer Galaxis, sowohl im Raum als auch hinsichtlich ihrer Geschwindigkeiten gibt Aufschluß über Orte ihrer Entstehung. Je jünger ein Stern ist, umso weniger hat er sich vom Ort seiner Entstehung entfernt und umso besser kann man von seiner jetzigen Geschwindigkeit auf die Anfangsgeschwindigkeit schließen. Dies gilt besonders für die O- und B-Sterne, deren gesamtes Entwicklungsalter kleiner ist als die Dauer einer Rotation unserer Galaxie, und die daher - da ja auch ihre Umgebung an der galaktischen Rotation teilnimmt - noch am ungefähren Ort ihrer Entstehung gesehen werden.

Was für die Verteilung der O- und B-Sterne gilt, trifft gleichermaßen auch auf die H II-Gebiete zu. Auch sie geben Aufschluß über die Bereiche, in denen vor kurzem Sterne entstanden sind und in denen möglicherweise noch gegenwärtig Sterne entstehen.
Die O- und B-Sterne bilden lockere Gruppen (OB-Assoziationen), vorwiegend am Rande von großen interstellaren Gaswolken die dann als H II-Gebiete in Erscheinung treten."


Hier habe ich nun schon das erste Problem mit Deinem Beitrag, denn Du sagst im Gegensatz zum oben gesagten:

Zitat:
In einer HII-Region wird sich natürlich kaum ein Planetensystem bilden...


während die von mir genannten Herren sagen, dass möglicherweise genau in diesen Regionen auch jetzt im Augenblick noch Himmelskörper entstehen.

Da wir nun die Aussagen von zwei Fachseiten haben, scheint es wohl an uns zu liegen zu entscheiden, ob nun in ionisierten Nebeln eine Himmelskörperbildung statt finden kann oder nicht.

Mir scheint es fast so als wärst Du dir selbst nicht so sicher, denn im gleichen Beitrag schreibst Du nur wenig später:

Zitat:
Selbst wenn die Scheibe weit hinaus ionisiert wäre, würde das prinzipiell die Bildung von Molekülen und Planeten nicht verhindern...


Wie denn nun? Ja oder ja? Hüh oder Hott. Du verwirrst mich da etwas  unentschlossen

Was die Bildung von Molekülen im freien Weltraum angeht, möchte ich hier "Astronomie und Raumfahrt", Heft 30  Ausgabe 6/95, Seite 5 zitieren. Dort heist es:

"Wegen der geringen Gasdichte ist die Entstehung von Festkörperpartikel im interstellaren Raum extrem unwahrscheinlich.

Die Staubteilchen sind offenbar keine ursprünglich interstellare, sondern stellare Kondensationspartikel."


Und es sind sich die beiden obigen Herren auch einig, dass in der Umgebung heißer Sterne mit ihrer starken Strahlung im kurzwelligen UV-Bereich der interstellare Wasserstoff -(98% anteil am interstellaren Medium)- durch Photonen mit mehr als 13,5 eV Energie fast vollständig ionisiert.

Im Klartext heißt dass, dass man solche Molekülverbindungen lediglich in den sogenannten Großen Dunkelwolken seither nachweisen konnte. Dort wurde aber noch keine Himmelskörperbildung beobachtet.

Das Handbuch Weltall spricht auf Seite 404 hier von ca 60 verschiedenen Molekülen, die in den Dunklen kalten Gaswolken zu finden wären.

Des weiteren Führst Du aus, dass:

Zitat:
Ionisiert heisst nicht, dass die Atome permanent positiv geladen sind: In diesem Fall würde man von einem Plasma sprechen.


Wir sprechen ja auch von einem "Sternenplasma"
.

Und auch hier muss ich etwas einwenden:

Zitat:
Im Allgemeinen ist noch etwas zum Begriff "Ionisierung" zu sagen: Dieser meint, dass ein Elektron sich kurzzeitig löst - es kann danach jederzeit zu einer Rekombination kommen.


Der Begriff der Ionisierung meint nicht ein kurzzeitiges Lösen eines Elektrons, sondern den Vorgang des Lösens des Elektrons an sich. Was danach passiert, und ob und wann es unter welchen Voraussetzungen zu der von Dir angesprochenen Rekombination kommt ist ein ganz anderer Vorgang.

Im übrigen habe ich noch folgende Anmerkung hierzu einzufügen. Lass mich doch dazu Richard P.FEYNMAN (Nobelpreisträger für Physik) zu Wort kommen: Er  schreibt in seiner Vorlesung über Antiteilchen -(QED Seite 115)- folgendes:

Stoßen ein Teilchen und sein Antiteilchen -(gemeint ist Elektron und Positron)- zusammen, vernichten sie sich gegenseitig und bilden ein neues Teilchen.(Bei der gegenseitigen Vernichtung eines Positrons und eines Elektrons entstehen gewöhnlich ein oder zwei Photonen.)

und weiter;
Heute können Positronen mühelos (zum Beispiel durch den Zusammenstoß zweier Photonen) erzeugt und wochenlang in einem Magnetfeld gespeichert werden.


Als Essenz können wir doch daraus ziehen, dass ein Elektron (muss ja vorher von einem ionisierten Atom kommen - oder nicht?) durch den Zusammenstoss mit einem Positron vernichtet wird und ein bis zwei Photonen erzeugt werden. Aber das Elektron ist erst mal weg. Wie kommt es jetzt wieder zu einer Rekombination dieses Elektrons mit einem ionisierten Atom? Klar geht das, aber soviel nur zum Thema kurzzeitig. Der Vektor der Fluchtrichtung des Elektrons liegt bei der Entfernung der Atome in einer solchen Wolke übrigens kaum in der Richtung des ursprünglichen Atoms. Es tut mir leid, aber das "kurzfristig" passt weder in meine Vorstellung, noch in die der drei hier zitierten Herren.

In Bezug auf die von Dir eingebrachten Links schreibst Du:

Zitat:
Es gibt also durchaus Fälle, in denen sich keine Planeten bilden können, weil die Gasmoleküle ionisiert werden, aber auch das Gegenteil wird beobachtet.


Was ist dass denn nun für eine Aussage?

Nun, wie dem auch sei. Wenn ich die Aussage so nehme wie Du sie oben eingebracht hast, stimmst Du zumindest zu, dass das Gegenteil davon beobachtet wurde, dass sich keine Himmelskörper bilden können, weil die Atome der Gase ionisiert sind.

Mit anderen Worten halten wir hier doch einfach kurz fest:

Du stimmst zu, dass sich Himmelskörper aus einem "Sternenplasma" - lass uns das ionisierte Zeug mal so nennen - bilden können.

Eine weiter Diskussion können wir uns sparen, da unsere Quellen andere Informationen herausgeben.

Ich würde gerne in der Diskussion zum nächsten Punkt kommen.

Das setzt aber voraus, dass Du einfach zustimmst oder entgegen Deiner obigen Aussage eine ablehnende Haltung einnimmst.

Grüßle

Ich
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« Zuletzt geändert: 06.12.03 um 12:09:37 von Ich »  

Ist doch alles hohl hier.

(ich)
 
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Re: Die HOHLKÖRPER-THEORIE
Antwort #14 - 06.12.03 um 17:03:36
 
Zu den HII-Regionen:
Es gibt hier tatsächlich einen Unterschied: Denn ich sprach von PLANETENsystemen, die sich nicht bilden können, ohne jemals die Bildung von STERNEN auszuschliessen. Es wird vermutet, dass ca. 10% aller Sterne Planeten haben. Diese Sterne sind dann eben nicht in HII-Regionen entstanden, sondern woanders. Alle anderen können sehr wohl dort entstanden sein...

Zum Hüh oder Hott:
Ionisiert in de Sinne, wie ich das weiter unten beschrieben habe: Kurzzeitige Ionisation und sofortige Rekombination.

Zitat:
Und es sind sich die beiden obigen Herren auch einig, dass in der Umgebung heißer Sterne mit ihrer starken Strahlung im kurzwelligen UV-Bereich der interstellare Wasserstoff -(98% anteil am interstellaren Medium)- durch Photonen mit mehr als 13,5 eV Energie fast vollständig ionisiert.


Na, da stimm ich ihnen zu: Bei HEISSEN STERNEN! Das heisst, Spektraltypen O oder B... Die Sonne (G) ist aber kein besonders heisser Stern. Sonnenähnliche Sterne strahlen eben nicht stark genug, um das umliegende Gas genügend zu ionisieren...

Zitat:
Im Klartext heißt dass, dass man solche Molekülverbindungen lediglich in den sogenannten Großen Dunkelwolken seither nachweisen konnte. Dort wurde aber noch keine Himmelskörperbildung beobachtet.


Hast du dir die Links angesehen? Dort konnte man sehr schöne Protoplanetare Staubscheiben von Sternen aus dem Orion-Nebel sehen - und das ist keine Dunkelwolke.

Zitat:
Wir sprechen ja auch von einem "Sternenplasma"


Dieser Begriff ist höchst irreführend. Da es sich eben nicht um Plasma handelt, ist er unangemessen. Wir reden hier von Planetenbildung bei kleinen, nicht allzu heissen Sternen (wie der Sonne) - hier gibt und gab es ausserhalb der Sonne selbst nie Plasma.

Zitat:
Als Essenz können wir doch daraus ziehen, dass ein Elektron (muss ja vorher von einem ionisierten Atom kommen - oder nicht?) durch den Zusammenstoss mit einem Positron vernichtet wird und ein bis zwei Photonen erzeugt werden. Aber das Elektron ist erst mal weg. Wie kommt es jetzt wieder zu einer Rekombination dieses Elektrons mit einem ionisierten Atom? Klar geht das, aber soviel nur zum Thema kurzzeitig. Der Vektor der Fluchtrichtung des Elektrons liegt bei der Entfernung der Atome in einer solchen Wolke übrigens kaum in der Richtung des ursprünglichen Atoms. Es tut mir leid, aber das "kurzfristig" passt weder in meine Vorstellung, noch in die der drei hier zitierten Herren.


Die Sonne sendet keine Positronen aus. Positronen sind Antimaterieteilchen, die entstehen nicht im Zusammenhang mit der Kernfusion. Die Teilchen werden durch die UV-Strahlung ionisiert, das heisst, ein Elektron absorbiert die Energie des UV-Photons, steigt auf eine energetisch höhere Bahn (Modell, "wie" es wirklich passiert ist hier nicht relevant) und fällt unter Abgabe der aufgenommenen Energiemenge in Form von Photonen wieder zurück. DIES ist die Art der Ionisation, von der hier die Rede ist.

Zitat:
Was ist dass denn nun für eine Aussage?


Eben genau das: Bei Sternen in HII-Regionen wird der umgebende Wasserstoff derart stark ionisiert, (sehr schnelle Ionisations / Rekombinationsrate, so dass im Schnitt viel mehr Wasserstoffatome ionisiert sind), dass sich keine Planeten bilden können. Bei anderen Sternen (die nicht so heiss sind) ist der Anteil der ionisierten Atome viel kleiner, so dass Planetenbildung stattfinden kann. BEIDE FÄLLE kommen vor und werden beobachtet.

Zitat:
Du stimmst zu, dass sich Himmelskörper aus einem "Sternenplasma" - lass uns das ionisierte Zeug mal so nennen - bilden können.


Ich werde es nicht so nennen, weil der Begriff irreführend und falsch ist. Es kommt halt drauf an, wie stark (Ionisations / Rekombinationsrate, das heisst, wieviele Atome insgesammt sind gerade ionisiert) dass das Gas ionisiert ist. Ab einer bestimmten Grenze werden sich keine Planeten mehr bilden - darunter aber schon.

Ich denke auch, falls du dem auch zustimmen kannst, könnten wir zum nächsten Punkt weiter gehen.

Bynaus
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Es ist einfacher, ein Atom zu zertrümmern, als eine vorgefasste Meinung. (Albert Einstein)
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