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[ÄE] Der heilige Gral (Gelesen: 64894 mal)
Agnes
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #105 - 26.09.05 um 18:36:05
 
Hi! Ich lese gerade das Buch Sakrileg und ich kann es nur empfehlen. Habe mich nie mit sowas beschäftigt und kenne mich auch nicht so gut aus aber das Buch hat mich fasziniert und mir etwas die Augen geöffnet bezüglich Thema "Kirche".
Bin dabei alles darüber zu lesen, was ich kriegen kann.
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Zak
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and the alien mindbenders

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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #106 - 26.09.05 um 22:01:39
 
hallo agnes

mittlerweile gibt es sekundaerliteratur zu dem buch:

-> link <-

kann aber nicht sagen ob es sich lohnt, da ich es nicht gelesen habe.

gruesse, zak
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"Eine Gesellschaft, die ein klein wenig Freiheit aufgibt für ein klein wenig Sicherheit, verdient beides nicht und wird beides verlieren." Benjamin Franklin
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Discordia
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #107 - 27.09.05 um 22:48:52
 
Zitat:
Hi! Ich lese gerade das Buch Sakrileg und ich kann es nur empfehlen. Habe mich nie mit sowas beschäftigt und kenne mich auch nicht so gut aus aber das Buch hat mich fasziniert und mir etwas die Augen geöffnet bezüglich Thema "Kirche".
Bin dabei alles darüber zu lesen, was ich kriegen kann.


OK, ich gebs ja zu, ich mag den Kerl nicht, er ist ungebildet, schlecht recherchiert und dumm, aber ein guter Erzähler und ein noch besserer Verkäufer.

Aber bevor Du glaubst, daß da was dran ist, vergiß es.

Die meisten Angaben aus dem "Da Vinci Code", wie das Buch im Original heißt, sind falsch oder auf die Notwendigkeit des Buches angepasst.
Nicht einmal die Beschreibung des Louvre als Tatort passt mit der Realität überein, geschweige denn die Idee, daß unter der Pyramide sich das Grab der "Frau des Erlösers" befindet, da ist eine Aula drunter unter der sich ein Luftschutzkeller befindet.
Die Bilder sind hinter schwerst gesicherten Absperrungen verborgen, die außerhalb der Öffnungszeiten niemals unversperrt sind.
Schon die Verletzungen, und der damit verbundene Schockzustand und der Blutverlust, des ersten Opfers, des Kustos, würden seine letzten Handlungen unmöglich machen, von der Flucht des Täters ganz zu schweigen.

Das Jesus vermutlich verheiratet war und Kinder hatte ist keine neue Sache, schließich war er in der jüdischen Geschichte als Rabbiner anerkannt und die sind, weil dem wirklichen Leben und der anvertrauten Gemeinde nahestehend, üblicherweise Familienväter.
Wie sonst sollen die denn die Probleme ihrer Gemeinde verstehen, wenn nicht aus eigener Erfahrung?
Das in der jüdischen Tradition, die Familie und die Religionszugehörigkeit über die Frau und Mutter vererbt wird ist auch keine neue Erkenntnis, also dürfte es auch naheliegen, daß die Erbfolge, zusammen mit der Führung der "Urkirche" an die überlebende (Ehe) Frau weitergegeben werden würde.
Wer oder was der heilige Gral ist, ist seit Jahrhunderten eine theologische Streitfrage.
Erst seit dem Mittelalter ist die Gralslegende überhaupt einigermaßen normiert, bis dahin war der Gral ein Kelch, eine ewige Flamme, eine Quelle, ein Lebensbaum, die leibliche Mutter Jesu, die symbolische Darstellung der Ewigkeit Gottes als Quelle allen Glaubens (schlag nach in den theologischen Schriften der Jesuiten oder zumindest bei Umberto Ecos Baudolino).
Die Normierung war ganz einfach eine gute Idee, schließlich brauchte man für die Suche der Tafelritter und ihrer Nachfahren eine Beschreibung des Objektes der Begierde.
Die Tempelritter hingegen waren in der Realität ganz einfach eine Bande von brutalen, brandschatzenden, vergewaltigenden, raubenden und mordenden Marodeuren, die unter der Flagge der Religion ihr Unwesen getrieben haben.
Es war ja wohl kein Zufall, daß die blutigste Vernichtungsaktion in der Geschichte Jerusalems durch diese Bande ausgeführt wurde und die Moslems zu einigen Vergeltungsaktionen inspiriert haben, die teilweise bis heute nachwirken.
Die Macht, die Aktionen und die zusammengeraubten Vermögen der Tempelritter dürften der eigentliche Grund für den Rückruf und die Auflösung des Ordens durch den französischen König gewesen sein.
Die Legenden über die vielen (Bluts-) Orden und päpstliche Killerbanden wie die "Assassini Dei" oder das "Opus Dei" (der Name ist zwar nicht gefallen, geht aber aus der Beschreibung hervor, auch wenn das Opus Dei seinen Hauptsitz nicht in den USA hat, das ist eine Verbeugung vor dem US Publikum) sind so viele, daß man nur in diesen Fundus greifen muß, um so eine Geschichte zu finden und einsetzen zu können.
Und die ganze Geschicte ist sowas von an den Haaren herbeigezogen, daß sie für gebildete Leser noch nicht einmal unterhaltsam ist.
Wer schweizer Banken kennt, der weiß auch, daß eine solche Bank, weder in der Schweiz noch in Paris, schon aus (Banken-) rechtlichen Gründen nicht existieren kann.
Die Datenbanken von Interpol sind keinesfalls in der Lage so rasch einen Verdächtigen anhand seiner Kreditkartenrechnungen zu finden, nur die Diebstahlssicherung des Tresorwagens auf GPS Basis, die gibt es.
Die Komplexität der Hinweise ist sowas von unrealistisch, weil jede falsche Entscheidung zu einer der drei Millionen Deutungsmöglichkeiten das Buch unweigerlich zu einem negativem Ende bringen würde.
Eine grenzüberschreitenden Zusammenarbeit und Verfolgungskompetenz gibt es in der EU nicht, also kann auch ein französischer Beamter nicht in England auf Verbrecherjagd gehen.
So eine "Schleierfahndung" wird gerade erst von Europol aufgebaut und besteht primär aus der Zusammenarbeit beim Datenaustausch und der direkten Verfolgung des Verdächtigen per Auto über die Grenze.
Der französische Inspektor hätte in diesem Fall die Kompetenzen an die britische Polizei abgeben müssen und dafür einen ellenlangen Bericht erstellen müssen.
Befehlsgewalt haben die Polizisten nur im eigenen Land.
Die Einreise mit einem Privatjet ist ein ziemlich langer Verwaltungsaufwand, schon vor dem Anflug auf die nationalen Hoheitsgebiete, auch das geht so nicht.
Mit dem Jet so in einem Hangar herumfahren bringt üblicherweise einige Schäden mit sich, weil die Dinger nicht so genau steuerbar sind, auch keine glaubwürdige Sache.
Aber natürlich ist der US amerikanische Supermann in Form eines Uniprofessors, super sexy und hoch intelligent, vielsprachig, von der Bildung gar nicht zu reden, die zentral glaubwürdige Figur Laut lachend
Gegen den ist Sherlock Holmes ja geradezu ein echter Idiot, aber der war ja auch kein US Amerikaner.
Die katholische Kirche war zu keinem Zeitpunkt ein Chorknabenverein, die hatten nicht nur die Inquisition Marke Torquemada, sondern auch mal miltärische Strukturen.
Natürlich haben die aus Machtgründen schon mal wen um die Ecke gebracht, siehe den "Selbstmord des Bankiers Gottes" vor ein paar Jahren in London, und werden das vermutlich auch heute noch tun, wenn es denn notwendig sein sollte.
Das ist eine ganz normale Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, wie Krieg nur kleiner und mit weniger Kollateralschäden.
Das ganze Buch ist so glaubwürdig wie die Schöpfungsgeschichte der Church of Scientology.
Sogar die "Sekundärliteratur" besteht fast nur aus Spinn Offs, die sich, legitimerweise, an den Verkaufserfolg des "Da Vinci Code" anhängen wollen.

Wenn von dem Buch schon etwas gut ist, dann die Vermarktung, die ist wirklich gut.
Der pseudowissenschaftliche Anspruch, die mythischen Einbringungen und der US amerikanische Superheld, das ist schon Respekt nötigend.
Der Inhalt nicht.
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Apollon
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #108 - 28.09.05 um 01:16:23
 
""Die Tempelritter hingegen waren in der Realität ganz einfach eine Bande von brutalen, brandschatzenden, vergewaltigenden, raubenden und mordenden Marodeuren, die unter der Flagge der Religion ihr Unwesen getrieben haben. ""

mir ist der obige satz ins auge gesprungen.
diesen Satz solltest du vielleicht nochmal ernsthaft ueberdenken ......

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Bergamr
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #109 - 28.09.05 um 13:44:30
 
Braucht doch der Discordia nicht, Apollon!   Laut lachend

Er steht mit seinen beiden Beinen so fest in der Realität verankert, wenn er da anfangen würde, was zu überdenken, was würden denn dann die Beine machen?   Zwinkernd

Gruß
Bergamr
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Der Bademeister
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #110 - 28.09.05 um 15:48:40
 
Hi Discordia

der in diesem E I N E N Absatz

Zitat:
Die Tempelritter hingegen waren in der Realität ganz einfach eine Bande von brutalen, brandschatzenden, vergewaltigenden, raubenden und mordenden Marodeuren, die unter der Flagge der Religion ihr Unwesen getrieben haben.
Es war ja wohl kein Zufall, daß die blutigste Vernichtungsaktion in der Geschichte Jerusalems durch diese Bande ausgeführt wurde und die Moslems zu einigen Vergeltungsaktionen inspiriert haben, die teilweise bis heute nachwirken.
Die Macht, die Aktionen und die zusammengeraubten Vermögen der Tempelritter dürften der eigentliche Grund für den Rückruf und die Auflösung des Ordens durch den französischen König gewesen sein.
Die Legenden über die vielen (Bluts-) Orden und päpstliche Killerbanden wie die "Assassini Dei" oder das "Opus Dei" (der Name ist zwar nicht gefallen, geht aber aus der Beschreibung hervor......


enthaltene komprimierte Unsinn kommt dem von Brown bedenklich nahe - und in deiner Arroganz und unreflektierten Selbstherrlichkeit übertriffst du den Ami meilenweit - Kompliment - das ist selbst für einen Österreicher eine respektable Leistung.  Augenrollen

Gruss @all
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Discordia
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #111 - 28.09.05 um 19:48:36
 
Tz Tz,

hab ich mir doch gedacht, daß diese Aussage Widerspruch bringen würde Laut lachend
Das ist keine Arroganz oder komprimierter Unsinn, sondern nur einfaches Geschichtswissen und leicht belegbar.
Geschichte besteht nicht nur aus den Daten zu Schlachten und Herrschern, sondern vielmehr aus dem Umfeld in dem sie stattgefunden hat.
Natürlich sieht sich der heutige Ordern der Tempelritter ganz anders und natürlich ist die eigene Beschreibung der Ideale eine ganz andere, als es sich in der Realität abgespielt hat, aber wie schon einer meiner Landsmänner gesagt hat "Lernen's ein bisserl Geschichte junger Mann"

Die Geschichte des Ordens geht auf den ersten Kreuzzug zurück, auch wenn der Orden offiziell erst 1118 gegründet wurde, so besteht er in seinen Grundzügen schon seit 1095.
Seit damals ist die Vorläuferorganisation einiger junger französischer Adeligen dokumentiert.
Nur die Struktur und die Regeln des Ordens wurden 1118 festgelegt und eine Ordensanerkennung erteilt.
Wenn Du Dir die Zeit des ersten Kreuzzuges ansiehst, dann wirst Du sehr rasch ein paar kleine aber nicht unwichtige Feststellungen treffen müssen.
Die Vorbereitungen auf den ersten Kreuzzug wurden in einer Zeit wirtschaftlicher Probleme in Europa getroffen und es war eine ganz gute Lösung für diverse Herrscherhäuser, sich der unnützen Vielfresser in der Familie zu entledigen.
Die meisten Adeligen welche teilgenommen haben, sind die Nummer 2, 3 oder weitere in der jeweiligen Erbfolge.
Das bedeutet, daß sie nach damaligen Maßstäben nicht in wirtschaftlichen Dingen ausgebildet wurden sondern zu Kriegern erzogen wurden.
Die waren zwar gute Reiter, Bogenschützen und Fechter, aber keine gebildeten Leute, weil sie ja niemals in eine leitende Funktion am jeweiligen Hof kommen würden.
Also wurden die als eine Art Gebrauchskriegerkaste gehalten, dumm aber gefährlich.
Der Unterschied zwischen denen und dem Fußvolk war, daß sie wussten, daß es auch Löffel und Gabel im Besteck gab und daß sie für Sex keine Verantwortung zu tragen hatten, solange es nicht die eigene Verwandtschaft war.
Die hat man zum Sturm auf Jerusalem, sorry, falsche Wortwahl, die Befreiung von Jerusalem von den Sarazenen 1099 losgelassen.
Der Weg dorthin wurde nicht etwa erkauft, sondern durch Gewalt und Plünderungen erzwungen.
Also nicht gerade echte Cavalliers in der Truppe.
Warum auch?
Schließlich waren sie ja im Auftrag des Herrn unterwegs.
Ein zeitgenössischer Augenzeuge beschreibt die Eroberung Jerusalems mit den Worten "und durch die Straßen Jerusalems flossen Ströme vom Blut der Juden und Sarazenen".
Die haben da nicht gerade um die Stadt gewürfelt, das war eine ganz simple ethnische und religiöse Flurbereinigung oder auf Neudeutsch "Ethnic Cleansing".
Alles, das nicht zur Hausarbeit oder Sex taugte, wurde gekillt.
Alle Güter der Bewohner der Stadt wurden zur Finanzierung des Kreuzzuges konfisziert.
Aus dieser Situation heraus beschließen ein paar Teilnehmer, eben die oben beschriebenen französischen Adeligen zweiter und dritter Garnitur, in Jerusalem zu bleiben, zu Hause waren sie ja niemand weil nicht erbberechtigt, und einen offiziellen Schutzorden für die Pilger und Pilgerstätten zu gründen.
Wahrlich das Material für einen Philantropen Verein Laut lachend
Ein paar Jahre später haben sich die Sarazenen für die Niederlage 1099 in Form einer Rückeroberung Jerusalems und Palästina bedankt und dabei die Rechnung sicherlich ausgeglichen.
Natürlich sind dabei einige der Ordensmitglieder umgekommen, aber seltsamerweise, sind sowohl der Großteil der aktiven Mitglieder in den oberen Rängen und der Ordensschatz gerettet worden.
1187 hat der Orden die Stadt Acre, weil militärisch und waffentechnisch weit überlegen, erobert, weil sie einen Stützpunkt für den zweiten Kreuzzug gebracht haben.
Das war ein Gemetzel, welches dem 1099 nicht ganz unähnlich war, nur waren es keine Soldaten, gegen die sie da angetreten sind, sondern weitgehend unbewaffnete Zivilbevölkerung.
Natürlich haben die auch da die Staatskasse und alles andere geplündert.
Und mit zunehmender finanzieller Ausstattung stieg auch die Macht des Ordens, weil sich damit größere Heere und mehr korrupte Staatsdiener leisten konnte.
Das hat dann nach rund zwei hundert Jahren Ordensgeschichte zu einem Problem mit dem französischen Königshaus geführt.
Also ist der Orden bis zu seinem Verbot im Jahre 1314 unter seinem 23. Großmeister Jaques de Molay, trotz des Armutsgelübdes(!), zur reichsten Körperschaft in Frankreich und zu einer politischen wie militärischen Gefahr für das Königshaus aufgestiegen.
Der Ehrenkodex des Ordens im Gefecht war "Wenn ein Ritter einen Ungläubigen tötet, so dient er Gott, wenn im Gefecht fällt so dient er Gott, wenn Gnade vor dem Feind zeigt, so ist er seines Gottes nicht würdig"
Ist vermutlich auch eine Art von Humanismus Laut lachend
Natürlich ist der Orden in seiner heutigen Form und mit seinen Regeln eine ganz andere Truppe, aber in den ersten zwei Jahrhunderten seines Bestehens waren das nicht gerade Waisenknaben.
Das kannst Du auf http://www.ordotempli.org, der offiziellen Site des Ordens jederzeit nachlesen.
Ich kenne den offiziellen Vertreter des Orden in Wien, ein durchaus sehr netter und sympatischer Herr, der nur nicht besonders gut auf seine Golfkenntnisse zu sprechen ist.
Na klar ist der keiner von denen die ich da oben gezeichnet habe, aber das ist ja auch knapp 900 Jahre später.

Was die "Assassini Dei" anbelangt, das ist eine christliche Sekte, der man so um 1500 nachgesagt hat, sie seien die Mörder Gottes, die jene töten, die von der Inquisition nicht erwischt wurden.
Angeblich haben die für Thomas de Toquemada jene Ketzer erwischt, die er nicht verhören durfte.
Das ist ein Mythos, genauso wie die Idee, daß Opus Dei, die sich ja auch die "Armee Gottes" nennen, für den Papst als Killer unterwegs sind.
Aber wenn Du den Da Vinci Code und andere Bücher gelesen hast, dann wirst Du sehen, daß es sich hier um eine Urban Legend und nicht mehr handelt.

Wie Du siehst hat die ganze Sache nicht mit komprimierten Unsinn zu tun, sondern ist eigentlich nur eine zugegebenermaßen stark vereinfachte Version der ersten zwei hundert Jahre der Geschichte des Ordens.

Gar nicht so arrogant der Österreicher  Durchgedreht, nur ganz gut in Geschichte.
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Apollon
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #112 - 28.09.05 um 23:52:29
 
Du discordia, du weisst mir zuviel und hast auf ALLES ne andere antwort als andere..

Wie kommt DAS ?

Das die templer keine "Waisenknaben" waren .. wer behauptet son unsinn ?
die Ess waren auch keine Waisenknaben. Schlaechter wie immer behauptet waren sie aber auch nicht...
die Gurkhas sind auch KEINE weisenknaben sondern sehr gefaehrliche Gegner.
und die Ascaris ebenso ...
es gibt zich beispiele die anzubringen waeren fuer DAS was auch die Templer gemacht haben ...

Wusstest du dass ALLE Einwohneren von Jerusalem nach der Einnahme der Stadt in 1099 durch die "Nächstenliebe" bringende Kreuzrittern geschlachtet wurden? ALLE, das heisst ALLE Männern, ALLE Frauen und ALLE Kinder. Das wirkte wie ein Elektroschock füR die Arabischen Fürsten und war der Grundstein für die Niederlage der Kreuzzüge...

was moechtest DU MIR sagen zu den Templern ?

""Aus dieser Situation heraus beschließen ein paar Teilnehmer, eben die oben beschriebenen französischen Adeligen zweiter und dritter Garnitur, in Jerusalem zu bleiben, zu Hause waren sie ja niemand weil nicht erbberechtigt, und einen offiziellen Schutzorden für die Pilger und Pilgerstätten zu gründen. ""

Auf Neudeutsch wuerde ich sagen:
son Kappes hab bis jetzt SELTEN gelesen.
da dreht sich der hl. bernado aber bestimmt 37 mal im mausoleum rum, bevor DEN Brocken verdaut hat.

was weisst DU zum oder vom OTO ?
(ausser wie immer von irgentwelchen Webseiten...)

abba lass ma ...


was macht dein netter Versuch zur Villa W. ?
Ich warte immer noch auf den Scan.

Ich hab das dumme Gefuehl hier wird VERSUCHT ein Forum zu unterwandern ....
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« Zuletzt geändert: 29.09.05 um 06:43:53 von N/V »  
 
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #113 - 29.09.05 um 01:02:05
 
@Apo

Keine "Unterwanderung" - eher hoffnungsloser Versuch der Selbstheilung einer Profilneurose .....

@Discordia

du bist wirklich nicht arrogant - stimmt! Dein letzter Beitrag hierzu belegt dies  in der Tat ganz deutlich.
Du bist tatsächlich Österreicher ..... auch dies wird durch deinen letzten Beitrag eindrucksvoll belegt  Laut lachend

Zitat:
Gar nicht so arrogant der Österreicher, nur ganz gut in Geschichte.

Eigenlob stinkt ... selbst wenn es gerechtfertigt ist!
In diesem Fall ist es das nicht .... in Geschichte bist du ganz erbärmlich, bestenfalls ein Zeitgeist-Junkee..... genau wie in Jura. Reflektierte Betrachtung ist Deine Sache nicht.
Umgangssprachlich nennt man den Zustand, in dem Du dich befindest ganz simpel: "Grössenwahn".
Insofern bist du einem deiner Landsleute, der auch alles verstanden zu haben glaubte, unangenehm ähnlich. Gottseidank verbreitest Du deine Erkenntnisse wohl nur in Asien - und ansonsten hoffentlich nur in diesem Forum.

Eine fundiertere Entgegnung zu deinen "Inhalten" folgt morgen ....

Gruss @all
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #114 - 03.10.05 um 12:34:02
 
Der Bademeister schrieb am 29.09.05 um 01:02:05:
@Discordia<br><br>du bist wirklich nicht arrogant - stimmt! Dein letzter Beitrag hierzu belegt dies  in der Tat ganz deutlich. <br>Du bist tatsächlich Österreicher ..... auch dies wird durch deinen letzten Beitrag eindrucksvoll belegt  Laut lachend<br><br> Zitat:
Gar nicht so arrogant der Österreicher, nur ganz gut in Geschichte.
<br>Eigenlob stinkt ... selbst wenn es gerechtfertigt ist!<br>In diesem Fall ist es das nicht .... in Geschichte bist du ganz erbärmlich, bestenfalls ein Zeitgeist-Junkee..... genau wie in Jura. Reflektierte Betrachtung ist Deine Sache nicht.<br>Umgangssprachlich nennt man den Zustand, in dem Du dich befindest ganz simpel: "Grössenwahn". <br>Insofern bist du einem deiner Landsleute, der auch alles verstanden zu haben glaubte, unangenehm ähnlich. Gottseidank verbreitest Du deine Erkenntnisse wohl nur in Asien - und ansonsten hoffentlich nur in diesem Forum.<br><br>Eine fundiertere Entgegnung zu deinen "Inhalten" folgt morgen .... <br><br>Gruss @all<br>vom Bademeister


Tz Tz,

Du scheinst ja ein ganz spezifisches Problem mit mir zu haben.
Also, zuerst Deinen Vorwurf, ich hätte keine Ahnung von Jura, wie das in Österreich so als Jus oder als Recht bezeichnet wird, mag ich.
Echt.
Also ich gehe doch davon aus, daß Du der Experte auf dem Gebiet schlechthin bist, zumindest solltest Du mir dazu ein paar Grundlagen bieten, weshalb ich doch ach so erbärmlich bin.
Zu meiner Verteidigung, auch wenn ich keinen Grund für eine solche sehe, gehe ich mal davon aus, daß Du zumindest in diesem Punkt mit mir gleichziehen kannst.
Eines meiner beiden Doktorate ist nunmal der Dr. iuris, aber ich gehe davon aus, daß wir eben einander als Kollegen ansehen können, Deine Ansichten sind sicherlich fachlich fundiert und Du bist sicherlich zumindest gleich bis besser auf diesem Gebiet qualifiziert, nicht wahr?
Das Du Österreicher nicht magst, na gut soll sein, es tut Dir halt nicht besonders gut, wenn nicht alle Deiner Meinung sind, aber ich kann Dich auch in diesem Punkt beruhigen, Österreicher, wie auch Deutsche sind weder eine homogene Gruppe, noch zeugt es von Bildung oder guter Erziehung, sie alle, pauschal in einen Topf zu werfen und den Versuch zu unternehmen, sie lächerlich zu machen.
Oder hättest Du gerne den, von mir sicher nicht erhobenen, Vorwurf, daß alle Deutschen immer noch dem seligen Adolf nachtrauern?
Wohl kaum, und daher verwehre ich mich auch gegen solche Pauschalurteile.
Solltest Du also ein Problem mit mir haben, na gut, soll sein, damit kann ich leben, aber vielleicht solltest Du doch lernen Dinge ein wenig stärker inhaltlich zu betrachten.
Das soll ja in Diskussionen Wunder wirken.
Meine Landsleute mögen ihre Stärken und Schwächen haben, aber offenbar ist es echtes Problem für Dich, wenn ein paar von uns nicht bereit sind, Dein inhaltliches oder ideologisches Diktat anzunehmen, naja damit werden wir wohl leben müssen Laut lachend
Größenwahn, mei herzig, also wenn Du nicht in der Lage bist, mir Inhaltliches entgegenzusetzen, dann ist das wohl ein eher schwacher Versuch einer Argumentation.
Die Dinge die ich anführe, sind zumindest belegbar, auch durch historische Quellen, Deine Argumentation ist heute, also nach ein paar Tagen, noch immer ausständig, ich gehe mal davon aus, daß Du Probleme hast, Deine Aussagen auch zu belegen.

@ Apollon

Keine Angst, niemand unterwandert hier irgendwas.
Ich habe Dir die Kopie der schriftlichen Genehmigung seitens des Besitzers der Finca Winter versprochen und die bekommst Du auch, aber wenn Du nochmal nachlesen würdest, dann sollte Dir schon klar werden, daß wir diese, wie auch hier geschrieben, erst vor Ort bekommen.
Du bist daher gerne eingeladen, zu diesem Anwalt mitzukommen.
Wir treffen einander am Samstag den 15. Oktober an der Rezeption des Sta. Catalina Hotels in Las Palmas, ich selbst komme mit zwei meiner Kollegen aus Tripolis und zwei weitere kommen aus London, und gehen in die Kanzlei des Besitzers, die ist nur ein paar Minuten zu Fuß.
Am nächsten Tag fliegen wir nach Fuerteventura und dort kannst Du uns vom 16. bis zum 21. Oktober im Hotel Occidential Grand Fuerteventura finden, danach geht es nochmal fuer eine kurze Besprechung und ein Abendessen nach Las Palmas und dann über London nach Hause.
Unsere Zimmer sind unter Citus Energy Consulting Pte. Ltd. reserviert.
Wenn Du am 15. im Sta. Catalina dabei bist, dann können wir Dich auch gerne mit Fuerteventura mitnehmen, das ist keine große Sache, dann kannst Du ja auch gerne zeigen, was Du kannst, wäre vielleicht gar keine schlechte Sache.
Klar zahlen wir keine Kosten für Deinen Trip, die zahlt sich jeder selbst, aber für den Flug zwischen LPA und FUE bist Du gerne mit an Bord.

Zum Inhaltlichen:

Der angesprochene St. Bernhard, eigentlich St. Bernhard of Clairvaux, war zwar ein wenig später dran als die ersten Züge des Templer Ordens, er hat erst 1128 im Council of Troye, die Regeln des Orden festgeschrieben, die dann auch vom damaligen Papst Honoris II akzeptiert wurden.
Der St. Bernhard war auch der, nach heutiger Sprachregelung, Hauptlobbyist des zweiten Kreuzzuges gegen die Sarazenen.
So ein unglaublich friedfertiger Mann, dürfte der nicht gewesen sein, wenn er zu einem Kriegszug aufruft, um das Ego seiner Kirche zu befriedigen.
Nach zeitgenössischen Beschreibungen, soll er, bedingt durch einen chronische Krankheit (Gastritis?) zwar ein körperlich sehr schwacher Mann gewesen sein, aber er war die treibende Kraft hinter der Organisation eines ganzen Kreuzzuges, für dessen weitgehendes Schweitern er ja dann auch von Papst Eugenius III verantwortlich gemacht wurde.
Wieder ein paar hundert bis tausend Tote im Namen der christlichen Nächstenliebe.
Der Märtyrer des Ordens, ein Hr. Jacques de Molay, der 23rd Grand Master des Ordens, wird selbst in der Darstellung seiner Vita durch den heutigen Orden als in seiner Jugend von unbändiger Kampfeslust getriebener Krieger bezeichnet.
Er wurde auch nur deshalb zum Märtyrer, weil er sich für die Ideale des Ordens 1314 vor der Inquisition verantworten mußte, nicht etwa, weil er irgendwas für seine Kirche oder seinen Gleuben getan hätte.
Er war schlicht ein Gegner der herrschenden Klasse und eine Gefahr für die Herrscher in Frankreich und England.
Die schon agesprochene Einnahme und Besatzung Acre ist ebenfalls ein dokumentiertes Massaker und kann ebenfalls nur mit dem Machtanspruch nicht aber mit den christlichen Idealen des heutigen Ordens erklärt werden.
Da ging es um Macht und Reichtum, mehr nicht.

Ach ja noch für Apollon, ich habe zwar nirgends behauptet, daß [b]alle Einwohner{/b] Jerusalems getötet wurden, aber wenn Du mal in den Bericht über die Schlacht 1099 um Jerusalem von William of Tyre lesen würdest, dann würdest Du mir wohl recht geben müssen, da ist die Rede davon, daß nachzu alle jüdischen und muslimischen Bewohner der Stadt, ingesamt hatte Jerusalem 1099 wohl so an die 40.000 Einwohner, getötet wurden und nur ein paar hundert sonstige entweder in die Sklaverei verkauft wurden oder für Dienste der Besatzer verwendet wurden.
Der Großteil der jüdischen Gemeinde wurde übrigens, nach diesem Berich von William of Tyre, bei lebendigem Leib in den Synagogen verbrannt.
Sicherlich ein echter Beweis der christlichen Fridensliebe, kann gar nicht anders verstanden werden.
Bei der Besatzunung Jerusalems durch die Sarazenen vor und nach den jeweiligen Kreuzzügen wurden die christlichen Bewohner ausgerottet, also ist der Schluß wohl zulässig, daß nicht sehr viele Bewohner nach jeder Schlacht am Leben geblieben sind.
Und aus diesen christlichen Besatzern wurden dann die ersten Mitglieder des Templer Ordens, sicher eine ganz friedfertige Truppe, mehr so eine Art Fridenskorps und Sanitätertruppe.

Tja Leute, wie sich leicht zeigen läßt, keine große Sache der Orden, nur in der späteren Verklärung werden die Agressoren üblicherweise zu den Guten.
Das ist eine ganz simple Folgeerscheinung der Geschichtsschreibung durch die Sieger, sehen wir ja auch heute noch, schließlich haben die USA dem Iraq den Friden und die Demokratier gabracht und nach dem Worten von Donald Rumsfeld wird der Iraq in Kürze ein Leuchttumr der Demokratie im Nahen Osten sein.
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #115 - 22.05.06 um 17:35:06
 
Ja das ist doch mal ein Thema..
Also es haben ja schon unzählige Menschen sich auf die suche nach dem Gral begebn und nur einer hat ihn bereits in Händen gehalten :
Richtig ,, Indiana Jones ".....

Aber so verkehrt ist die Theorie nicht mit dem Gral.
Vorallem stellen sich bei allen suchen ja immer gleiche Fragen :
A: Wo ging er Verloren (Kreuzigung- Abendmal)
B: Wer hatte ihn zuletzt gesehen. (J.v.A)
C: Wo fängt ja man am besten an zu suchen.
D: Wo hat er Station gemacht über die 2000 Jahre
E: Was WAR der Gral? War es ein Becher (Trinkgefäß) oder ein anders Artefakt ?? und wurde !!

Letzter bekannter Aufenthaltsort war angeblich in Frankreich bei den Templern.

Oder doch irgendwo in der Agyptischen Wüste oder vieleicht noch im Heiligen Land .




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Gaddafi
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #116 - 22.05.06 um 17:41:28
 
Und gegen eines möchte ich hier ganz Starck Protestieren und zwar gegen die Äußerung von Apollon der das Schrieb:
Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antworten #108 - 28.09.05 um 01:16:23    ""Die Tempelritter hingegen waren in der Realität ganz einfach eine Bande von brutalen, brandschatzenden, vergewaltigenden, raubenden und mordenden Marodeuren, die unter der Flagge der Religion ihr Unwesen getrieben haben. ""

mir ist der obige satz ins auge gesprungen.
diesen Satz solltest du vielleicht nochmal ernsthaft ueberdenken ......


Also die Templer waren zum Schutze der Pilger die ins Heilige Land wollten das diese immer von Raubenden und Mordenden Banden Überfallen wurden.
Ganz im gegenteil zu der oben genannten Äußerung die auch schon Apollon Ansprach.. Templer waren Gottes diener. Und wurden vom Franz. König Entwaffnet im beiwissen der Kirche , unserer Kat.Kirche diesem Verbrachertum !!!
Aber das ist wieder ein anders Thema !!!
Wir sollten auch mal darüber schreibend as die kat. Kirche die einzige sekte ist die es zu Weltmacht Schaffte !



 
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Apollon
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #117 - 22.05.06 um 18:10:33
 
Hallo,

die behauptung hat Apollon nicht aufgestellt.
wenn man den Threat zurueckverfolgt kommt man auf jemand anders.


templer = Sicherung der kreuzwege ?
mit 9 peoples ?

Na dann...

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Der_Prophet
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #118 - 22.05.06 um 19:47:13
 
Hi Leute,

ich dachte mir, ich mische mich mal in Eure Diskussionsrunde mit ein.
Also, folgenden Senf hab ich mit dazu zugeben:

Im Gralsmythos laufen verschiedene Traditionen zusammen. Es handelt sich dabei um eine Mischung aus keltischen, christlichen und orientalischen Sagen und Mythen. Im mittelalterlichen Gralsmythos vermischen sich Anliegen des Christentums und des Feudaladels sowie einzelne Teile der christlichen Liturgie (Ihr wisst schon, Abendmahlskelch usw.) und des Reliquienkultes (wie z.B. die Heilige Lanze) mit Bildern und mündlichen Überlieferungen keltischer und orientalischer Herkunft (z.B. der Kessel der Ceridwen).

Nordfrankreich war ja über mehrere Jahrhunderte hin ein Schmelztiegel gallisch-keltischer, romanischer, fränkischer und weiterer Bevölkerungsgruppen und ihrer Traditionen gewesen. In diesem Umfeld entstand die Artus-Sage.

Die Pilger- und Kriegszüge ins Heilige Land, die dort gesuchten Reliquien und Orte der Passionsgeschichte, die ständige Gefährdung der christlichen Herrschaft in Jerusalem, die Gründung von Ritterorden wie den Templern zum Schutz dieser Herrschaft trugen Stoff zu der Legende bei.

Es gibt auch außerhalb der Gralsromane eine kirchliche Überlieferung, die Josef von Arimathäa (für die, die es nicht wissen, Josef war einer von Jesus Jüngern) mit dem Kelch in Verbindung bringt. Sehr früh verband sich der Gral mit der christlichen Tradition der sog. Eucharistie: Der Gral wurde als der Kelch verstanden, den Christus beim letzten Abendmahl mit seinen Jüngern benutzt hat und in dem Josef von Arimathäa das Blut Christi unter dessen Kreuz aufgefangen hat, wie schon in frühen Evangelientexten erzählt wurde. Der Gral stellt sich damit als eine der zahlreichen mittelalterlichen Blut-Christi-Reliquien dar (es gibt, wie Ihr wisst, ja noch die Longinuslanze, Turiner Grabtuch, Schweißtuch der Veronika, Eucharistie-Wunder von Lanciano und das Blutwunder des Januarius in Neapel uvm).

Es gab auch schon die wildesten Spekulationen über das Aussehen des heiligen Grals. So interpretieren z.B. die BBC-Reporter Henry Lincoln, Michael Baigent und Richard Leigh in ihrem populärwissenschaftlichen Buch von 1982 "Der heilige Gral und seine Erben" das französische „San Greal“ als bewusst verschlüsseltes „Sang real“, also als „königliches Blut“, ein angeblicher Hinweis auf die Verwandtschaft mit Jesus Christus. Demnach wäre Maria Magdalena Gefährtin oder gar Ehefrau Jesu Christi.

Die Autoren beziehen sich dabei u. a. auf das sog. apokryphe Philippusevangelium (ich hoffe ich hab das jetzt auch richtig geschrieben), in dem steht, dass Jesus Christus Maria Magdalena geküsst habe und andere Apostel darüber ungehalten gewesen sein sollen.
Auch wurde weiter spekuliert, dass Magdalena nach dessen Kreuzestod gemeinsam mit Josef von Arimathäa nach Gallien geflohen und dabei von Jesus schwanger gewesen sei. Deshalb soll sie bei ihrer Flucht buchstäblich das Blut Christi mit sich nach Europa getragen haben. Das aus dieser Verbindung entstandene Kind wäre somit der eigentliche Heilige Gral und das größte Geheimnis der Christenheit. In diesem Kind und seinen Nachfahren lebe somit Jesus Christus und sein Blut bis heute fort.

Ihr versteht sicherlich die Prisanz, wenn dies der Wahrheit entspräche!? Es würde die Stellung des Papstes, also den direkten Stellvertreter Gottes auf Erden, überflüssig machen! Was die katholische Kirche sicherlich in eine tiefe und unüberwindbare Krise stürzen würde.

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Kannengiesser
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Re: [ÄE] Der heilige Gral
Antwort #119 - 23.05.06 um 08:16:04
 
Das mit dem Papst ist Unsinn: beweisen kann man die Theorie nicht, und Katholiken können ganz schön blind sein  Laut lachend Respekt an Discordia, der immer sachlich schreibt, ohne sich durch die weniger fundierten Zwischenrufe irritieren zu lassen! Ganz grosses Kompliment für Deine Beiträge, Discordia.

Tatsache ist, dass die Tempelritter und ihre Bande Jerusalem von den "Ungläubigen" gereinigt haben und dabei zu denselben Methoden griffen wie die Siedlerväter in U.S.A. oder die Conquistadoren in Südamerika - Massenmord!!! Selbige wurden hinterher verklärt, so wie Albert Pike, ein Freimaurer und Mitgründer des KKK heute noch verehrt wird. Traurig, aber wahr  weinend
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