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mal Logisch betrachtet... (Gelesen: 23649 mal)
IloveUbabe
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Re: mal Logisch betrachtet...
Antwort #45 - 26.08.13 um 10:45:12
 
Einsteins_Erbe schrieb am 26.08.13 um 01:51:21:
Ein Chemiker ist eben kein Atomphysiker.


Den Wink mit dem Zaunspfahl, sprich Otto Hahn scheint dir entgagen zu sein. Irgendwie witzig, das auch  Lise Meitner und seinem Assistenten Fritz Straßmann Chemiker waren. Aber macht ja nichts, weil nur "Atomphysiker" die einzigen sind die nen PLAN haben. Kernchemiker gibt es ja nicht. Humm humm humm.
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Einsteins_Erbe
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Re: mal Logisch betrachtet...
Antwort #46 - 26.08.13 um 21:41:17
 
Ich habe von
"normalen"
Chemikern geschrieben.
Glaube mir, ich weiß schon wovon ich hier schreibe.
Ich habe eine Chemiker Ausbildung abgeschlossen und da lernt man definitiv nichts von Atomphysik.
Die zusammenhänge in einem Atom haben nichts mit Chemie zu tun. Da sind nur rein physikalische Zusammenhänge zu finden!

Man könnte auch meinen das Biologie nichts mit Chemie zu tun hat. Das ist allerdings nicht so! Biologie hat natürlich was mit Chemie zu tun...
Die nächst größere Ebene ist halt immer auf die kleinere Ebene aufgebaut, aber die kleinere Ebene ist nicht auf die größere Aufgebaut...
Ach- was rede ich da... natürlich hängt alles irgendwie zusammen aber Chemie ist halt Chemie, Biologie ist Biologie aber Physik findet man eben in allen Ebenen wieder. Von den Quarks angefangen bis hin zu astronomischen Größenordnungen, überall spielt Physik eine große Rolle. Ich würde behaupten, die größte überhaupt.
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« Zuletzt geändert: 26.08.13 um 22:12:39 von Einsteins_Erbe »  

 
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Zak
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and the alien mindbenders

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Hohle Erde
Re: mal Logisch betrachtet...
Antwort #47 - 27.08.13 um 09:16:35
 
So lieber "Einsteins_Erbe", wenn du nicht auch schnell wegen deines Ablebens hier beerbt werden willst, nimmst du ab sofort deine Überheblichkeit und Arroganz aus deinen Beträgen raus und benimmst dich. Wenn du interesse an einer Diskussion hast, dann halte dich gefälligst an die Netiquette! Du bist hier nicht der erste Besserwisser und wirst leider auch nicht der letzte sein....glaub mir, ich weiß schon wovon ich hier schreibe.
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"Eine Gesellschaft, die ein klein wenig Freiheit aufgibt für ein klein wenig Sicherheit, verdient beides nicht und wird beides verlieren." Benjamin Franklin
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IloveUbabe
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Re: mal Logisch betrachtet...
Antwort #48 - 27.08.13 um 16:02:02
 
Einsteins_Erbe schrieb am 26.08.13 um 21:41:17:
Ich habe von
"normalen"
Chemikern geschrieben.
Glaube mir, ich weiß schon wovon ich hier schreibe.

Und ich schrieb über den Aufbau (Zusammensetzung) von Sternen, die wie im Beitrag ungeklärt bzw. nicht eindeutig geklärt ist. Was bedeudet, dass es keine Wahrheit darüber gibt sondern wie schon von mehreren hier geäußert Vermutungen. Im Wissenschaftsbetrieb werden Vermutungen in Theorien und Axiome gefasst. Diese werden dann in die Öffentlichkeit gespiegelt über Medien als der Wahrheit letzter Schluss, weil zu diesem Zeitpunkt andere Vermutungen als unwahrscheinlicher gelten und sich ein Großteil derer die sich damit befassen einen Favorierten erwählt haben. Und hier wird es knifflig. Bloss weil die Mehrheit sagt etwas sei so, zumeist unter dem Umstand, dass es keine andere Wahlmöglichkeit gibt oder aber sie einem Leithammel hinterher rennt, wird etwas nicht automatisch richtig. Und wenn man nicht mal klar sagen kann aus was etwas besteht, wie will man dann noch den Schritt tiefer begründen zu wissen wie das von dem man nicht weiß was es überhaupt ist entsteht, sich wandelt und vergeht.

Zum Thema Entstehung Elemente, Kernspaltung und -fusion. Da du Einsteins_Erbe meinst dich auszukennen in der Chemie sollte es für dich eine Wahrheit darstellen, dass der Hochschulbetrieb der Modernen Zeit sich aus 4 Diziplinen ableitet: Theologie, Rechtslehre, Medizin und Naturwissenschaften. Naturwissenschaft wurden erst in der nunmehr einige Jahrhunderte andauernden Zeit der Aufklärung gespalten in Grundlagen und Angewandte. Die Disziplinen dieses Geistessports haben sich Titel angemaßt wie Physik, Chemie, Biologie etc.. Schlussendlich ist es aber ein und der selbe "Brei", nämlich zu Beobachten und Beschreiben wie die Natur, die den Menschen umgibt, wechselwirkt. Die Witzigkeit der Zerbrößelung in kleinste Fragmente von Disziplinen wie etwa Astrophysik ist dann als Lächerlich zu erkennen, wenn der Wissenschaftsbetrieb anfängt das Interdisziplinäre Denken zu beweihräuchern. Und nichts anderes liegt im Fall vor. Die Lehre vom Atom, sowie der jungen Interpretation von Kernspaltung und -fusion ist eben Interdisziplinär. Es braucht ein vielfältiges Wissen über Astronomie, Chemie, Physik und die verbindende Mathematik, um die Konzepte zur Erklärung der Phänomene zu verstehen. Zu meinen es handle sich um physikalische Prozesse und keineswegs um Chemie ist die Überheblichkeit von Fachidiotie. Schlussendlich wäre die Behautung nicht einmal falsch es weder der Physik, noch Chemie noch Astronomie zuzuschlagen sondern es der Alchemie zuzuordnen. Den Transformation/Transmutation von Materie war schon immer Alchemie. Insofern unterhalten wir uns hier über etwas was von der so genannten Wissenschaft moderner Zeit eigentlich spötisch belächelt wird.
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Einsteins_Erbe
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Re: mal Logisch betrachtet...
Antwort #49 - 28.08.13 um 00:22:05
 
Definition "Chemie" laut Wikipedia:

"Chemie ([çeˈmi:]; mittel- und norddeutsch auch [ʃeˈmi:]; süddeutsch: [keˈmi:]) ist eine Naturwissenschaft, die sich mit dem Aufbau, den Eigenschaften und der Umwandlung von Stoffen beschäftigt. Die Stoffportionen enthalten entweder Atome (z. B. Metalle wie Eisen), Moleküle (z. B. flüchtige Stoffe wie Wasser) oder Ionen (z. B. Salze wie Kochsalz). Die in Atomen, Molekülen und Ionen enthalten Elektronenhüllen, und insbesondere die Vorgänge in diesen bei chemischen Reaktionen, sind von großer Bedeutung.

Zentrale Konzepte der Chemie sind chemische Reaktionen und chemische Bindungen. Durch chemische Reaktionen ändern sich chemische Bindungen: diese können gebildet und gebrochen werden. Dabei verändert sich die Elektronenaufenthaltswahrscheinlichkeit in den Elektronenhüllen der bei einer Reaktion beteiligten Stoffe und damit deren Eigenschaften. Die Herstellung von Stoffen (Synthese) mit von der Menschheit benötigten Eigenschaften ist heute das zentrale Anliegen der Chemie."

Steht da irgendwas von Kernspaltung oder Kernfusion?   hä?
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IloveUbabe
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Re: mal Logisch betrachtet...
Antwort #50 - 28.08.13 um 02:47:53
 
Einsteins_Erbe schrieb am 28.08.13 um 00:22:05:
Definition "Chemie" laut Wikipedia

Ernsthaft? Weil bei Wikipedia nichts von Kernspaltung und Kernfusion steht, ist also die Entdeckung und Beschreibung von Kernspaltung im Fachbereich der Chemie absolut daneben. Vielmehr Sind also benannte Personen nie Chemiker gewesen sondern waren getarnte U-Boote die sich nur als Chemiker ausgegeben haben. Rutherford war wohl auch so eine wissenschaftliches U-Boot ein Physiker der nen Nobelpreis für Chemie erhielt. Wie konnte das nur passieren. Arme Welt.
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Einsteins_Erbe
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Re: mal Logisch betrachtet...
Antwort #51 - 30.08.13 um 16:22:34
 
Ja Ernsthaft,
Ich kann dir als gelernter Chemikant mit absoluter Sicherheit sagen das Kernspaltung oder Kernfusion
absolut garnichts
mit chemischen Reaktionen zu tun haben.

Und nur mal so nebenbei-
ein Professor ist kein normaler Chemiker
. Ein Professor muss einen ganzen Haufen mehr wissen.
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IloveUbabe
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Re: mal Logisch betrachtet...
Antwort #52 - 30.08.13 um 18:44:14
 
Chemikant ungleich Chemiker. Ein Ausbildungsberuf bei einem Pharmakonzern, einer Kalkrösterei oder einer Kläranlage ist nur ein Ausschnitt dessen, was die Chemie umfasst und ist zudem spezifisch auf das Interesse des Arbeitgebers ausgelegt, um einen bestimmten Platz in der Arbeitswelt einzunehmen. Einen Ausschnitt der eigenen Lebenswelt zu verallgemeinern ist meist ganz nett, um die Lebenserfahrung zu beschreiben, aber beschönigt den Eindruck, dass die Welt sich um den Beschreibenden selbst dreht. 

Und nun nochmal, damit es klar wird, wenn sich jemand mit Materie im All beschäftigt, ihrer Zusammensetzung, Verteilung etc., stellt sich automatisch die Frage WO KOMMT DER SCHEIß her. Abgeleitet wird die Entstehung der Elemente in diesem Universum aus der Theorie von Kernfusion. Wer also in diesem Bereich forscht, und das tun für gewöhnlich diese "Nerds" namentlich Astrophysiker und Astrochemiker, die kommen zwangsläufig nicht darum sich mit Kernchemie/Kernphysik auseinanderzusetzen und entsprechen die Kernfusion und -spaltung ihrer Wissenswelt anzueignen. Daß der Chemikant bei der Firma "magic pills" nichts über Kernfusion oder -spaltung wissen muss ist klar wie Kloßbrühe.

Und um nochmal zum Anfang des Exkurs zu kommen, der darin bestand, dass ein Kernfusionsreaktor der Beleg wäre, was in der Sonne vorginge, und vollkommen klar sei, wie Sterne und Planeten zusammengesetzt sein entstehen und vergehen. Nein es ist nicht so. Es gibt nen Berg voll von Vermutungen die sich in manchen Bereichen unterstützen, aufeinandere aufbauen aber auch widersprechen. Wäre es so einfach, zu wissen, wie alles funktioniert, würde jedem Schüler heute die Weltformel gelehrt und mit entsprechenden Ableitungen könnte, alles was das All ausmacht beschrieben werden. Allein der Umstand das es keine Weltformel im menschlichen Wissenschaftz gibt, ist überzeugend genug zu sagen, dass der Menschen keinen Plan davon hat, was abgeht. Das hält ihn aber nicht davon ab, sich die Welt so zu erklären, wie sie ihm angenehm erscheint und nach Möglichkeit auch noch "logisch", damit das Gedankengebäude, dass er sich errichtet hat bloß nicht zusammenfällt und er am Ende vor einem Scherbenhaufen seinen Unwissens steht.
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« Zuletzt geändert: 30.08.13 um 20:59:53 von IloveUbabe »  

 
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Thagirion
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Re: mal Logisch betrachtet...
Antwort #53 - 01.09.13 um 19:30:26
 
Auch wenn ich die Art von Einsteins_Erbe auch nicht immer so toll finde - in dem Fall hat er absolut recht. Es ist klar definiert, was eine chemische Reaktion und was ein physikalischer Vorgang ist, und Kernfusion ist Letzteres. Klar macht es Sinn, Chemie und Physik im Zusammenhang zu betrachten und glücklicherweise wird das ja auch gemacht, aber wenn ich mir einen Anhänger ans Auto hänge, wird das Auto dadurch nicht zum Anhänger und der Anhänger nicht zum Auto - jedes bleibt, was es ist.
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IloveUbabe
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Re: mal Logisch betrachtet...
Antwort #54 - 04.09.13 um 11:59:55
 
Thagirion schrieb am 01.09.13 um 19:30:26:
Auch wenn ich die Art von Einsteins_Erbe auch nicht immer so toll finde - in dem Fall hat er absolut recht. Es ist klar definiert, was eine chemische Reaktion und was ein physikalischer Vorgang ist, und Kernfusion ist Letzteres. Klar macht es Sinn, Chemie und Physik im Zusammenhang zu betrachten und glücklicherweise wird das ja auch gemacht, aber wenn ich mir einen Anhänger ans Auto hänge, wird das Auto dadurch nicht zum Anhänger und der Anhänger nicht zum Auto - jedes bleibt, was es ist. 


Du hast dich da einlulen lassen. Einsteins Erbe hat chemische Reaktionen ins Gespräch gebracht, nicht ich. Ich lass mir in dem Punkt ungern Worte in den Mund legen die ich nicht schrieb. Ich habe nirgens behauptet chemische Reaktionen seine Kernfusion/spaltung. - Ich schrieb darüber, dass die Chemie die Grundlage gelegt hat über die Entdeckung der Kernspaltung und deren Beschreibung. Des Weiteren die Chemie gar nicht als Wissenschaft begreifbar wäre um Behauptungen zur chemischen Zusammensetzung der Welt der Sonne zu machen, würde ihr nicht die Grundlage des Atommodels das auch ein Chemiker publizierte benutzen. Das die Beschreibung des Elementaren ("Grundstoff") / Atomaren ("Kleinsten") heute in den Bereich der Physik eingerechnet wird is ein verderben der Zergliederung des Elfenbeinturms, welcher selbst in jüngerer Zeit zum "interdisziplinären Denken" aufruft. Physik, Chemie und Astronomie wirken Hand in Hand bei der Beschreibung des Alls. Und zu guter letzt über die Sonne von der etablierten Wissenschaft, ob sie sich nun Astronomen, Physiker, Chemiker oder Hubbabubba nenen, gestanden wird das die Sonne immer noch eines der größten Mysterien in unserem Erfahrungsbereich darstellt. Siehe Zitat Carlos Allende Prieto.

Über die Zusammensetzung der Sonne wird spekuliert und man nimmt an, dass etwas so und so wäre, aber ich kann auch über Omas Eintopf spekulieren, ob sie Bohnenkraut und oder Pfeffer benutzt hat um schärfe reinzubringen. Erst der Geschmackstest offenbart was drin ist. Zu sagen in der Sonne ist das und das drin, wenn keiner einen Löffel von nehmen kann, weil keiner da war und es getan hat, macht das ganze zum Problem. Indirekte Beweisführung ist relativ.

Und hier nochmal. Darüber zu sprechen wie in einer ntv, n24, terrax zdf Doku und so weiter, wo Annahmen als Tatsachen aufgeführt werden, ist absoluter Irrsinn. Die Wasserstoffverbrennung, Heliumverbrennung etc. sind Thesen um Sternenentwicklung "nachvollziehbar" zu machen. Das das logisch sein muss damit es vermittelbar ist, ist sich selbst Gesetz. Wäre es nicht so wäre es eine Spinnerei, weil nicht reproduzierbar.

http://www.ita.uni-heidelberg.de/~gail/plvorl/Vorlesung-4.pdf Ich entnehm da mal einige Zitate aus dem Vorlesungsstoff für angehende Wissenschaftler die sich mit dem Universum beschäftigen, um klar zu mache wieviel wir "wissen".

unter 3.1 Aufbau und Entwicklung der Milchstraße
Satz1: Zitat:
Der großraumige Aufbau unserer eigenen Galaxis kann nur indirekt erschlossen werden, da wir uns mitten in diesem System befinden.

Satz2: Zitat:
Es wird angenommen, daß es sich bei unserer eigenen Galaxis um eine normale Spiralgalaxie handelt,...

Des Weiteren: Zitat:
Hier interessieren wir uns insbesondere fur die sog. chemische Entwicklung der galaktischen Scheibe. Darunter versteht man die Entwicklung der Ḧaufigkeit der chemischen Elemente. ...̈ Das Modell der chemischen Entwicklung, das hier vorgestellt wird, entḧalt ohnehin so viele Vereinfachungen, daß eine detaillierte Beschreibung der Scheibenstruktur unangemessen ware. Zwei Typen theoretischer Modelle wurden bisher f̈ur die Entwicklung der Milchstraße und der Haufigkeiten der chemischen Elemente entwickelt. ...


oder unter 3.1.4 Sternentstehung
Zitat:
Die Produktionsrate Ψ(r, z, M, t) kann zur Zeit mangels einer begr̈undeten Theorie der Sternentstehung nicht berechnet werden. Auch kann die Sternbildungsrate nicht direkt den Beobachtungen entnommen werden. ... Man nimmt an ... .


aus 3.3.2 Modellrechnungen
Zitat:
Die Ḧaufigkeit [Fe/H] spielt bei allen derartigen Diskussionen eine besondere Rolle aus folgendem Grund: Da Eisen haupts̈achlich in Supernovae vom Typ Ia produziert wird, l̈auft die Produktion von Fe in der Milchstraße wegen der langen
Lebensdauer der Vorl̈aufersterne nur langsam an. Deswegen kann die Ḧaufigkeit von Eisen in der interstellaren Materie als Maß daf̈ur verwendet werden, wieviel Zeit seit der Entstehung der galaktischen Scheibe vergangen ist. Das setzt naẗurlich voraus, daß die Sternentstehung in der Milchstraßë uber die ganze Zeit hinweg kontinuierlich verlaufen ist, also weder zeitw eilig unterbrochen wurde, noch Phasen pl̈otzlich stark erḧohter Sternbildungsraten aufgetreten sind. Dies scheint f̈ur die Milchstraße zuzutreffen, aber von anderen Galaxien weiß man aus Beobachtungen, daß die Annahme einer kontinuierlichen Entwicklung keineswegs bei allen Galaxien zutreffend ist.


Ich kann nochmehr raussuchen. Unterm Strich bleibt aber für mich nur festzuhalten. Aufgrund von nuklearen Zerfallsproßess meinen "Wir" (i.e. die Herren Wissenschaftler vom Elfenbeinturm), das Alter von Sachen bestimmen zu können. Ebenso nehmen "Wir" dann an dass die Prozesse die unmengen an Variablen enthalten der Vereinfachung wegen mit bestimmten Konstanten verlaufen sind, damit wir überhaupt Modelle erstellen können die dann eigentlich nur das errechnen was wir von ihnen wollen. (Das ist um genau zu sein das selbe Buhei wie bei den Klimamodellen und der Show des IPCC) - Aus Beobachtungen sind wir der Auffassung das sich schwere Elemente so wie sie auf unserem Planeten vorkommen in Sternen gebildet haben, die "explodiert sind" / die sich ihrer Schalen entledigt haben. So homogen die Verteilung durch dynamische Verteilprozeße der Elemente in Sternen ist, so inhomogen ist die Abstrahlung entsprechender Element. Einer Explosion von einem Zentralpunkt aus folgt idR eine radiale Verteilung mit Verdrängung der umgebenden Materie. Sprich da wo eine Stern bums macht, ist kein ISM mehr. Nun wird aber gesagt das ISM ist homogen in der Verteilung der Häufigkeit. Sprich wenn unser Sonnensystem als Zusammenklumpung der ISM gesehen wird die eigentlich nur aus H und HE mit kleinen Abweichungen besteht, damit die Sonne H verbrennen kann, dürfte an dieser Stelle wo das Sonnensystem entand nie eine Sonne davor explodiert sein/ihre Schalen abgeworfen haben. Sprich alles größer H und He laut Urknall was gebraucht wird für unsere Sonne damit sie brennt ist da, aber genauso ist das schwere Zeug da, was aber nur dann da sein kann wenn schon vorher etwas da war, daß aber bums gemacht hat und mit seiner Druckwelle das Zeug was einst in der Nova war konzentrisch verteilt hat. Knifflig.

Zu beachten sei da. Es ist ja keiner dahergekommen und hat, nachdem die ersten paar Milliarden Jahre in der Galaxie Sonnen als Novas explodierten und für die hießige Existenz schwerer Elemente gesorgt haben soll, nochmal die Ganze Suppe zu einer homognen Masse durchgerührt, so daß in unserem Sonnensystem diese Metallizität ist wie sie ist, aber immer noch prozentual massenhaft H und HE da war/ist um eine Sonne zu haben. Ups.

Im übrigen ist auch ganz nett in dem Zusammenhang mal Gold zu durchdenken. Den der sogenannte Ni/Fe Kern ist ganz schön goldreich, aufgrund der Dichte des Elements. Oberflächen Gold das wir abbauen soll da sein, weil es in der schon erstarten Kruste über Meteoriten auf den Planeten gelangte und Lösungsproßzesse sich konzentrieren konnte in Adern die ehemalige Flüsse waren (whatsoever). Witzigerweise soll es aber sowas wie Subduktion geben. Sprich so oft wie schon Superkontinente unter Ozeane getaucht sind Und Ozeane sich aufgefaltet haben zu Superkontinenten in der Geschichte der Erde müsste das in die geschmolzene Zone unter dem Mantel eingetaucht, aufgeschmolzen und dann abgesunken sein. Was in der Kruste ist hat aber die gleiche Häufigkeitsverteilung wie das was noch eingetragen wird an Meteoriten hinsichtlich spektralen Analyse. Grundsätzliche wäre das nicht so schlimm. Aber wenn uns eigentlich andauernd das Material von Novas um die Ohren fliegen sollte, damit der Kram sich überhaupt im ISM "homogen" verteilen soll, sollten hin und wieder ganze "Goldklumpen" (also schwer Metallklumpen) bisweilen auf der Erde einschlagen. Tun sie aber nicht. Oder aber wir gehen in die Märchenwelt und sprechen vom Märchen Sterntaler.  Augenrollen

Wie auch immer man kann ne Menge erklären wenn man drüber nachdenkt. Ob die Erklärung dann selbst wenn sie logisch ist wahr ist, bleibt eine andere Sache.

Sidenote: Achso bei wiki ist Victor Moritz Goldschmidt Geochemiker. Für den Physikalischen Bereich der Uni Regensburg ist er hingegen Physiker. Hans E. Suess physikalischer Chemiker und Kernphysiker bei Wiki. Schlimm schlimm. Diese komischen Typen die Aussagen darüber machen wie das "Um-uns" ist, sind doch tatsächlich irgendwie solche Mischi-Wischi-Waschi-Naturwissenschaftler. (http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripte...)
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