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bewohnbare Höhlenlabyrinthe (Gelesen: 58230 mal)
fluchtigerBesucher
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bewohnbare Höhlenlabyrinthe
28.09.05 um 19:47:33
 
Ich suche schon seit längeren im Netz zum Thema dauerhaft bewohnbare Höhlenwelten.
Bewohnbar im Sinne von für Menschen besiedelbar  ( oder gar besiedelt? ). Leider handeln die meisten Seiten die man im Netz findet aber eher von der Hohlwelthypothese oder von Höhlenwohnungen im weitesten Sinne.

Ich suche aber eher Höhlen wie die Movile Höhle oder die Cueva de la Luz nur halt etwas größer und tiefer.
Zur eigentlichen Hohlwelthypothese gehört das nur am Rande. Denn die Höhlen von denen ich rede wären aus statischen und thermischen Gründen nicht tiefer als wenige kilometer (2-3) und die einzelnen höhlen wären nicht sehr gross (selten über 100m breit/hoch). Dadurch das es viele wären und sie ausserdem übereinander liegen, würden sie zusammen eine großeFläche/Volumen bilden.

Es handelt sich also nicht um die Hohlwelt ausser man betrachtet die mythologischen Grundlagen der Hohlwelthypothese, da ist ja häufig von mehreren übereinanderliegenden Unterwelten die Rede.
Die bewohnbaren Höhlenlabyrinthe die ich meine wären dann die oberste dieser "Unterweltschichten".

Ich hab diesen Thread eröffnet um mehr zu erfahren zum Thema. Antwortet bitte wenn ihr was wisst oder eine Seite oder ein Forum kennt die sich damit befassen. Wenn ihr wollt kann ich auch ein paar Links geben.

Aber bitte lasst uns hier keinen Glaubenskrieg ausfechten ob es eine Hohlwelt gibt oder nicht!
Das findet schon in den anderen Threads statt und interessiert mich nicht!
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Bewohnbare Höhlenwelten von der Science zur Fiction
 
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fluchtigerBesucher
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Re: bewohnbare Höhlenlabyrinthe
Antwort #1 - 29.09.05 um 14:39:18
 
In der Cueva de la Luz gibt es ein Ökosystem das auf Chemosynthese beruht.

http://www.i-pi.com/~diana/slime/villaluz/

ein paar Bilder von dieser Seite:

rote Bakterienansamlungen

http://www.i-pi.com/~diana/slime/villaluz/ragu.gif

grüner Schleim

http://www.i-pi.com/~diana/slime/villaluz/filaments.gif


Durch Bakterien die Säure produzieren gebildete Stalaktiten.

http://www.gwtc.net/~pisarowi/pics/pisarowicz9.jpg

Es gibt kleine rosa Fische die sogar einmal im Jahr als Nahrung für ein
Indio-Dorf ( Zoque Mayas ) dienen. Sie werden im Rahmen eines Rituals gefischt.
Diese Fische sind Teil des Ökosystems, Teil einer Chemosynthese-Nahrungskette.
Das ist das bisher einzigste Mal das ich davon gehört habe das Menschen
Teil einer Chemosynthese-Nahrungskette sind (sonst ist immer Sonnenlicht der Ursprung).

http://www.revista.unam.mx/vol.3/num4/sabias/biodiver.html

http://www.revista.unam.mx/vol.3/num4/sabias/imagenes/peces-2.jpg

http://www.revista.unam.mx/vol.3/num4/sabias/imagenes/peces358.jpg


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« Zuletzt geändert: 15.01.06 um 16:14:37 von Zak »  

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Uranus32
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Mark Brandenburg
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Re: bewohnbare Höhlenlabyrinthe
Antwort #2 - 29.09.05 um 15:09:59
 
Hallo!

Deine Informationen sind durchaus interessant!  Smiley

Über Höhlen und Höhlensysteme wüßte ich auch gern mehr. Was ich mich immer frage ist; es gibt so viele Landkarten und Arten von Landkarten. Wenn überhaupt mal Höhlen eingezeichnet sind, dann sind es jene, die für den Massentourismus bestimmt sind.

Kennst du vielleicht gute Literatur über Höhlen?

Gruß Uranus32!
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fluchtigerBesucher
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Re: bewohnbare Höhlenlabyrinthe
Antwort #3 - 29.09.05 um 23:02:52
 
Freut mich Uranus32 das sich nochjemand für das Thema interessiert!

Ein Buch das sich direkt mit dem Thema beschäftigt gibt es noch nicht. Vieleicht wäre es sinnvoll mal eins zu schreiben oder wenigstens eine Webseite zum Thema anzulegen.
Höhlen wie ich sie meine kommen in den meisten Büchern als Randbemerkungen vor.
Empfehlen kann ich dir also nur Bücher über Höhlen allgemein, Tiefseebiotope (und andere die auf   Chemosynthese basieren), und Bücher die sich mit komplexeren Modellen zur Hohlwelthypothese beschäftigen (mythologische Grundlagen).

Heute Nacht poste ich mal was zum Thema
Beleuchtung.

Die Höhlen um die es mir geht müssten nicht zwangsläufig vollkommen dunkel sein.

Viele Höhlen die ein auf Chemosynthese basierendes Ökosystem besitzen haben Matten die aus Bakterien und Pilzkolonien bestehen. Einige Bakterien und Pilze neigen zur Biolumineszenz.

Pilze: http://www.mykonet.ch/Leuchtpilze.htm

http://www.mykonet.ch/images/wissenswertes/Leuchtpilz222.jpg
Bakterien: http://www.ngzh.ch/Neuj1919.html

Zitat:
Prof. Dr. M. Düggeli war Direktor des ETH-Instituts für Gärungsbiologie (nachmals Mikrobiologie). Der Ritomsee wurde in dieser Zeit in die Dienste der Eisenbahn gestellt. Es wird kolportiert, dass erst seither Silberbesteck im Bedretto auch anlaufe (ein sehr empfindlicher Nachweis für Schwefelwasserstoff). Es existiert auch eine Arbeit von M. Düggeli über Leuchtbakterien im Rotsee. Diese führte er auf das Waschen von Meeresfischen in den umliegenden Hotelküchen zurück.

Wobei das Zitat aus dem Jahre 1919 stammt. Wenn damals schon bekannt war das ein Alpensee
durch Chemosynthese leuchtet,  dann könnte das auch ein Höhlenhabitat tuen.

Gruss fluchtigerBesucher!


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fluchtigerBesucher
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Re: bewohnbare Höhlenlabyrinthe
Antwort #4 - 30.09.05 um 22:03:56
 
Movile Höhle

Die Movile Höhle ist eine Höhle in Rumänien. Seit dem Ende der letzten Eiszeit sind Teile der Höhle , durch den gestiegenen Meerespiegel, von der Aussenwelt abgeschnitten. Im Gegensatz zur Cueva de la Luz kommt es also auch zu keinen Luftaustausch mit der Oberfläche. Für die letzten 50 Jahre ist das sogar bewiesen, denn in der Höhle wurden keine radioaktiven Isotope gefunden wie sie nach Atomtests frei werden.
Diese sind künstlich erzeugt und kommen in der Natur so nicht vor. Auch ist die Zusammensetzung der Atmosphäre in den Höhlenteilen anders: 9% Sauerstoff 1% Kohlendioxid und soviel SH2 das man besser eine Gasmaske dabei hat.
Die Höhle hat ein auf Chemosynthese basierendes Ökosystem. Das Wasser und die Wände sind von Bakterienmatten bedeckt. Einige Arten der Tiere kommen nur in dieser Höhle vor, sonst nirgendwo.
Diese Höhle hat sogar als Vorlage für den Film "The Cave" (2005) gedient, der ist aber nicht so toll.

Movile Höhle Seite:

http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/


http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/Corosion.jpg
http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/Radu.jpg

Höhlenbewohner:

http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/trache.jpg
http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/armadil.jpg
http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/Lascona.jpg
http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/cryptops.jpg
http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/arche.jpg
http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/nepa.jpg

Bakterienmatten in der Movile Höhle:
http://www.geo.utexas.edu/chemhydro/LowerKane/microhabitats.htm


http://www.geo.utexas.edu/chemhydro/images/microh1.jpg


Rumänische Seite zur Movile Höhle:
http://www.lefo.ro/iwlearn/alb_movile.html


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fluchtigerBesucher
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Grottenolm
Antwort #5 - 12.10.05 um 21:20:13
 
Der Grottenolm

Der Grottomolm lebt dauerhaft in Höhlen im ehemaligen Jugoslawiens.
Er hat eine Länge von bis zu 30cm und ist blind.
Da es entwicklungsgeschichtlich gesehen Amphibien gab die,
die Größe von Krokodilen erreicht haben, könnten ihre,
möglicherweise existenten, großen Verwandten eine Nahrungsquelle
für mögliche menschliche Höhlenbewohner darstellen.
Oder/und umgekehrt.  Laut lachend

Aus den Höhlen geschwemmte Grottenolme wurden früher für
Drachenjunge gehalten.
Und wenn man sich ihn so ansieht dann hat er schon was
von einen Lindwurm.

Bilder vom Grottenolm: http://argekh.de/662.1.html

...

...

...

Was Wikipedia zum Grottenolm sagt:http://de.wikipedia.org/wiki/Grottenolm

Zitat:
Der Grottenolm lebt ständig im Dunkeln. Seine Augen sind völlig unter der undurchsichtigen Körperhaut verborgen. Unter Einwirkung von Licht färbt sich der Grottenolm dunkel. Bei einer Wassertemperatur von maximal 10°C läßt sich der Grottenolm auch in Gefangenschaft halten.

Grottenolme haben eine sehr ökonomische Lebensweise, die dazu führt, dass sie jahrelang ohne Nahrungsaufnahme überleben können. Forscher haben Exemplare beobachtet, die bis zu 12 Jahre lang nichts gefressen haben.


Ich muss noch eine Anmerkung zum Anfang des Thread machen, da sagte ich:

Zitat:
Denn die Höhlen von denen ich rede wären aus statischen und thermischen Gründen nicht tiefer als wenige kilometer (2-3)


Eher wohl maximal 2 Kilometer. Da wären schon über 50°C (eher 60-70).
Auch wenn die oberen Stockwerke der Höhlen als Kühlung dienen würden
(kühleres Wasser fliest hinunter, Wasserdampf steigt auf) wäre das
realistischer. Wie ist eure Meinung dazu.
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« Zuletzt geändert: 12.10.05 um 21:47:52 von fluchtigerBesucher »  

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Habanero
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Re: bewohnbare Höhlenlabyrinthe
Antwort #6 - 14.10.05 um 20:47:06
 
Hallo,

diese Höhle wurde doch Anfang der 90er untersucht, sofern ich mich noch entsinne. Danach wurde sie verschlossen, wegen "unerwünschten Besuchern".  unentschlossen

Ebenfalls wurde berichtet, das die gefundenen  Wirbellosen über ein sehr toxisches Gift verfügen, doch leider war das Thema so schnell vom Tisch, wie es augekommen war.

Zwecks den Wirbellosen, die auf den Bildern zusehen sind, so gibt es Funde in Bernstein, die Bestätigen, das diese Arten seit mehr als 350 Millionen Jahren fast unverändert existieren. Man findet sie in allen Regionen der Welt, in extremen Höhen etc.. Erstaunlich ist es, wie sich solche Lebewesen ernähren, bei dieser Kombination müssten die weisen Asseln die Verlierer sein  Laut lachend. Aber dieses biologische Gleichgewicht ist fantastisch!!!

Skolopender, (Geisel-?)Skorpion Schnurrfüssler, Asseln und Spinne (Glattbauchspinne?), alles Überlebenskünstler, was mich aber interessieren würde ist, was der Schnurrfüssler frisst, normalerweise ist er Vegetarier?

Asseln müssten das Futter von Spinne, (Geisel-) Skorpion und Skolopender sein, das was übrig bleibt (ausser Chitin) ist Nahrung für die Asseln, Perfekt!

Diese Tiere dürften auch keine Augen besitzen. Das mit dem Sauerstoffgehalt in der Luft dürfte auch kein Problem sein, da diese Tiere über Fächerlungen verfügen und den Sauerstoff speichern können.

Grössere Spinnen können mehrere Stunden unter Wasser bleiben ohne einen Schaden zu nehmen, selbst in 60%igem Alkohol haben sie 4-5 Std. überlebt, hört sich hart an, wird aber gemacht.

Ich würde mich über mehr Info zu dieser Höhle freuen.

MfG,

Habanero
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fluchtigerBesucher
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Movile Höhle
Antwort #7 - 14.10.05 um 22:59:48
 
Hallo Habanero,

ich nehm mal an du meinst die Movile Höhle,
hab ja von zwei Höhlen berichtet.  Laut lachend

Gefunden wurde die Höhle zufällig 1986 und dann auch schon untersucht.

Zitat:
While excavating for a major construction project in 1986, engineers happened to find a cave in which extraordinary conditions prevail.Named the Movile cave, it is the site of a hitherto unknown groundwater ecosystem that is rich in hydrogen sulfide (8-12 mg/l) and in contact with an atmosphere poor in oxygen (7- 10%), rich in carbon dioxide (2-3.5%), and also containing significant amounts of methane (1-2%). Its exploration began in 1990.


In dem Zitat standen, auch mit, etwas genauere Zahlen zur Zusammensetzung der Höhlenatmosphäre.


Es besteht schon die Möglichkeit in die Höhle zu gehen, allerdings sollte man schon Forscher sein.
Grundsätzlich finde ich es gut das man darauf achtet das das Ökosystem geschont wird
und nicht zusehr kontaminiert wird.

Zitat:
Conservation measures

access into the cave is permitted only for research purposes with the permission of the custodians
trips into the cave are limited at two hours, twice a month while no more than 3 people can enter at the same time
clean footwear and coveralls have to be worn to avoid contamination of the cave
two gates and an airtight lid are protecting the cave from unauthorized access and influences from the outside (gas exchange, temperature fluctuations and species immigration)


Zitat von dir:

Zitat:
Das mit dem Sauerstoffgehalt in der Luft dürfte auch kein Problem sein, da diese Tiere über Fächerlungen verfügen und den Sauerstoff speichern können.


Ich meinte das auch eher für mögliche "Höhlenmenschen"  Laut lachend .
Wie ist deine Meinung dazu?
Ich weiss nur das Fledermäuse in der Cueva de la Luz zB. gut klarkommen.
Menschen sollten aber Gasmasken benutzten (laut Instruktion)

Gruss fluchtiger Besucher
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fluchtigerBesucher
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Movile+Black Smoker
Antwort #8 - 15.10.05 um 14:55:03
 
Hallo,

weil ich gestern in Eile war , hatte ich nur flüchtig geantwortet und einiges unbeantwortet gelassen, heute also der Nachtrag.

46 Arten von Wirbellosen Tieren leben in der Höhle, 30 sind endemisch kommen also nur in dieser Höhle vor.

Zitat:
When Earth's climate changed 5.5 million years ago, the area went from being tropical to temperate. The only animals that survived were those living in warm caves underground.

Movile Cave, is one of Earth's most unusual ecosystems, populated with invertebrates that have adapted -- through a process called troglomorphy -- to their underground prison. They have done this by:

Losing pigmentation
Learning to navigate blind
Surviving on bacteria and fungi that derive energy from the sulfide hot springs beneath the cave.

The predatory leeches, rare water scorpions, and other inhabitants of Movile Cave are similar to species found in deep sea vent communities. They depend on chemoautotrophic organisms (users of chemical energy) instead of the more usual photoautotrophic organisms (users of photosynthetic energy).


Einige der Tiere sind also noch tropischen Ursprungs.
Auch wenn sie wie im Zitat steht alle blind in der Höhle klarkommen müssen,
weil es ja kein Licht gibt, haben doch einige ihre Augen im Gegensatz zB. zum Grottenolm behalten.

Genaue Angaben über die Nahrungskette hab ich allerdings noch nicht gefunden.
Es heisst immer sie basiert auf Bakterien und Pilzen wie sie jedoch genau verzweigt ist nicht gesagt.
Ich nehm mal an, das all das noch Forschungsgegenstand ist.
Selbst bei der Cueva de la Luz, die ja schon seit Jahrhunderten bekannt ist, ist die Nahrungskette noch nicht 100% geklärt.
Die Erforschung der Movile Höhle wurde ja erst in den 90ern begonnen.

Zitat:
was der Schnurrfüssler frisst, normalerweise ist er Vegetarier?


Könnte sein das er das auch in der Höhle ist, nur das es halt dort anstelle Pflanzen
die Bakterienmatten sind die aus Bakterien und Pilzen bestehen. Sind zwar etwas sauer,
aber wie du sagst, sind die kleinen Tierchen allesammt recht robust. Und selbst in unseren
Magen ist ja Salzsäure.  Laut lachend

die Bakterienmatten:

...

Eins steht fest die Movile Höhle ist zu klein das darin Menschen leben könnten. Selbst einer
würde verhungern (auch wenn er Spinnen, Asseln isst). Ein paar Grottenolme würden vielleicht
gerade noch so durchkommen.

Die grossen Höhlen in denen Menschen leben könnten / leben müssten anders beschaffen sein.
In ihren unteren Stockwerken müsste es Quellen geben nach Art der Black Smoker.

http://de.wikipedia.org/wiki/Black_Smoker

...

In deren Umgebung erreicht die Dichte an Muscheln, Bartwürmern, Krustentieren, Fischen einige Kilogramm pro Quadratmeter. Also einige Tonnen pro Black Smoker.
Wenn die Höhlen günstig strukturiert und ausreichend groß sind
könnten sie einige Hundert bis einige Tausend Menschen ernähren.
Wie gesagt wenn. Hat jemand dazu eine Meinung?

Gruss fluchtiger Besucher
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« Zuletzt geändert: 15.10.05 um 15:47:05 von fluchtigerBesucher »  

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Re: bewohnbare Höhlenlabyrinthe
Antwort #9 - 17.11.05 um 00:00:14
 
Hi flüchtiger Besucher !

Du fragtest mich in einem anderen Thread nach den statischen und thermischen Grenzen einer Höhle.
Also wie du selbst schon geschrieben hast, wird es im Erdinneren recht schnell warm (im Durchschnitt ca. 30 Grad pro Kilometer Tiefe).
Dass heisst also ab 2 km Tiefe wird es schwer für Lebewesen sich dauerhaft anzusiedeln wenn man mal von gewissen Bakterien absieht.
Was die Statik angeht wird die Sache schon schwieriger denn hier spielen viele Faktoren eine Rolle.
Als erstes natürlich die Gesteinsart. Die meisten Höhlen gibt es in Kalksteinen da dieser vergleichsweise leicht von Wasser ausgehölt werden kann, er ist allerdings nicht allzu stabil.
Das gleiche gilt für einen Sandstein, der besteht zwar aus wasserunlöslichem Quarz doch sind die meisten Sandsteine recht leicht abzutragen (ausser Sandsteine mit kieseliger Matrix).
Eine wirklich stabil Höhle sollte man also in einem festem Gestein suchen z.B. in einem Gestein magmatischen Ursprungs.
Ein weiteres Problem sind die Klüfte im Gestein, die durch tektonische Beanspruchung entstehen.
Desto mehr Klüfte man hat und desto unterschiedlicher die Ausrichtung dieser Klüfte, desto schlechter ist ein Gestein für große Höhlen geeignet.
Du hast sicherlich schon erkannt das es schwer ist Dir im Bezug auf die Statik eine absolute Antwort zu geben. Fakt ist spätestens dort wo die teilaufgeschmolzene Asthenosphäre beginnt (also tiefstenfalls 70 km) gibt es garantiert keine Höhlen mehr.
Prinzipiell aber halte ich Höhlen die mehrere Kilometer groß sind für unmöglich da die Klüftung,die es praktisch in jedem Gestein gibt, dann schnell zu einem Einsturz führen würde.
Zum Thema Black Smoker in Höhlen möchte ich noch anmerken das Black Smoker mehrere hundert Grad heißes Wasser verströmen, wozu man erstens ein weitläufiges Netz vulkanischer Aktivität braucht und zweitens braucht man hohen Umgebungsdruck (wie in der Tiefsee) da das Wasser ja sonst kochen würde und drittens braucht man freilich Wasser das durch Spalten im Gestein dringt und von den Magmaflüssen und Kammern erhitzt wird.

mfg J
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fluchtigerBesucher
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Höhlenlabyrinthe
Antwort #10 - 17.11.05 um 21:31:29
 
Hi J !

Danke für die umfangreiche Antwort, weitere (angedrohte) Fragen folgen.
Aber ich geh erstmal darauf ein was du gesagt hast.

Zitat:
Dass heisst also ab 2 km Tiefe wird es schwer für Lebewesen sich dauerhaft anzusiedeln wenn man mal von gewissen Bakterien absieht.


ich:

Zitat:
thermischen Gründen nicht tiefer als wenige kilometer (2-3)


bis 3km bin ich gegangen falls die Höhlen sich unter Permafrost sich befinden und es in den
Höhlen eine Zirkulation gibt (vorrausgesetzt ihre oberen Teile befinden sich in kühleren Bereichen).
Falls die Höhlen sich nicht unter Permafrost befinden zB unter Tropischen Regenwald dann
sind sogar 2km noch sehr optimistisch.

Was ich in diesem Thread und auch in meiner Frage an dich nicht erwähnt habe (neben dem
Zirkulationsgedanken) ist, das es sich um Primärhöhlen handeln sollte,  in NichtSedimentgestein,
weil sonst die Prozesse die die Höhlen bilden sie auch schnell wieder zerstören. Darauf hast du
ja hingewiesen.

Zitat:
Eine wirklich stabil Höhle sollte man also in einem festem Gestein suchen z.B. in einem Gestein magmatischen Ursprungs.


Wie schon gesagt kilometergroße Höhlen halte auch ich für unwahrscheinlich die oben
erwähnten "nicht größer als 100 Meter sind" sind schon sehr optimistisch ich gehe eher
von einigen Metern bis dutzenden von Metern aus (Langlebiger es gibt ja auch noch Erbeben).
Kennst du Prozesse die solche Höhlen erzeugen. Ich meine ein zusammenhänges
Höhlengeflecht von einigen Millionen Kubikmetern an Höhleninnenraum (besser Milliarden).

Und noch eine Frage zur Auffindbarkeit: Große Höhlen von Kilometergröße müsste man
ja mittels seismischer Wellen bemerken. Wie ist es mit den Höhlen die ich meine.
Wäre ihr Absorptions- und Reflexionsmuster ähnlich dem von kleineren porösen Struckturen
wie zum Beispiel Gasvorkommen oder Tuffgestein. Wenn ich ehrlich bin, würde ich es gut finden
wenn man sie im Moment noch nicht 100% genau finden kann, denn das bedeutet das ihre
Existenz möglich ist, was es für kilometergroße Höhlen bedeutet, kannst du dir denken.

Zitat:
Zum Thema Black Smoker in Höhlen möchte ich noch anmerken das Black Smoker mehrere hundert Grad heißes Wasser


Bei Black Smoker war mir weniger die Temperatur wichtig als die
chemischen Stoffe die sie absondernd. Die Lebewesen die von diesen
auf der Basis von Chemosynthese leben leben ja nicht in den heissesten
Abschnitten der Black Smoker sondern eher am Rande. In einer Höhle
würde es reichen wenn es eine (kleine) heisse Quelle gibt die diese
Substanzen absondert. Bei den Black Smokern bleibt ja der größte Teil
nicht am Boden und "düngt" die Bodenfauna sondern steigt auf und löst
sich im Meerwasser. Bei einer Höhle würde nichts "verlorengehen".
Was allerdings wiederum ein anderes Problem erzeugt die Höhlen würden
mit der Zeit verstopfen ausser sie haben einen "Abfluss".
Aber da sie ja eh nicht so tief liegen können wäre das im Rahmen des
Möglichen.


Gruss fluchtigerBesucher
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jbo166
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Re: bewohnbare Höhlenlabyrinthe
Antwort #11 - 24.11.05 um 00:40:09
 
Hi Besucher !

Du schreibst:
Zitat:
bis 3km bin ich gegangen falls die Höhlen sich unter Permafrost sich befinden und es in den
Höhlen eine Zirkulation gibt (vorrausgesetzt ihre oberen Teile befinden sich in kühleren Bereichen).
Falls die Höhlen sich nicht unter Permafrost befinden zB unter Tropischen Regenwald dann
sind sogar 2km noch sehr optimistisch


Dieser Ansatz ist zwar im Prinzip richtig. Aber hat der Hitzegradient im Erdinnern nur wenig mit den Verhältnissen auf der Oberfläche zutun. Hohe Gradienten findet man z.B. an und in der Nähe von Mittelatlantischen Rücken oder in Dehnungsgebieten (z.B. Rheintalgraben). Niedrige Gradienten findet man dagegen unter sehr alter Kruste,über Subduktionszonen oder auch in alter ozeanischer Kruste.

Zitat:
das es sich um Primärhöhlen handeln sollte,  in NichtSedimentgestein,
weil sonst die Prozesse die die Höhlen bilden sie auch schnell wieder zerstören.


Ich weiß leider nicht was Primärhöhlen sind aber du stellst hier sicherlich richtig fest, daß Höhlen durch die, sie aushöhlenden, Prozesse im Endeffekt auch wieder zerstört werden.
Damit stellt sich natürlich die Frage wodurch Höhlen entstehen die nicht durch "aushöhlende Prozesse"
entstanden sind.

Zitat:
Kennst du Prozesse die solche Höhlen erzeugen. Ich meine ein zusammenhänges  
Höhlengeflecht von einigen Millionen Kubikmetern an Höhleninnenraum (besser Milliarden).  


Wie ich oben schon ein wenig habe durchblicken lassen, sind mir solche Prozesse nicht bekannt.
Zwar können Hohlräume durch Klüftung oder ähnliche "dehnende" Prozesse entstehen, aber diese werden für gewöhnlich sehr schnell wieder verfüllt.
Ein Höhlengeflecht von mehreren Millionen Kubikkilometern in einem ausreichend harten Gestein halte ich für sehr unwahrscheinlich. Und um ehrlich zu sein beschäftigt sich die Geologie auch nur wenig mit Höhlen da diese in großräumigen Maßstäben meist zu vernachlässigen sind.
Ein Kubikkilometer ist ausserdem nicht sonderlich viel, es entspräche einer Höhle mit 100x100m Grundfläche und 100m Höhe.

Zitat:
Große Höhlen von Kilometergröße müsste man
ja mittels seismischer Wellen bemerken. Wie ist es mit den Höhlen die ich meine.
Wäre ihr Absorptions- und Reflexionsmuster ähnlich dem von kleineren porösen Struckturen
wie zum Beispiel Gasvorkommen oder Tuffgestein.


Mittels seismischer Wellen lassen sich noch wesentlich geringere Dichteunterschiede aufzeichnen als der Unterschied von sehr festen Felsgestein zu einer Höhle mit 1 atm Luftdruck.
So eine Höhle wäre bei ausreichender Größe wie ein Leuchtfeuer auf jedem Seismogramm.

Zitat:
Bei Black Smoker war mir weniger die Temperatur wichtig als die  
chemischen Stoffe die sie absondernd.


Das kann ich zwar gut verstehen aber nichtsdestotrotz hast du nahe einem Black Smoker vulkanische Aktivität, die halt nicht nur das Wasser des Black Smokers erhitzen sondern das komplette umliegende Gestein. Was dann wieder den Temperaturgradienten stark erhöhen würde. Ausserdem verstörmen Black Smokers nicht unbedingt lebensfreundliche Stoffe, sprich eine starke Spezialisierung wäre erforderlich wenn Leben hier gedeihen sollte. Was natürlich einen entsprechend langen Zeitraum der Anpassung an solch ein chemisches Millieu erforderlich macht.

Zitat:
In einer Höhle
würde es reichen wenn es eine (kleine) heisse Quelle gibt die diese
Substanzen absondert.


Mal abgesehen von dem Umstand das auch eine kleine heisse Quelle einer anderen (vulkanischen) Hitzequelle bedarf, kann man mit einer einzigen heissen Quelle natürlich keine großartig diversifizierte Tierwelt aufbauen. Geschweige denn eine Zivilisation intelligenter Lebewesen, wie es hier allenthalben unterstellt wird.

Zitat:
Bei den Black Smokern bleibt ja der größte Teil
nicht am Boden und "düngt" die Bodenfauna sondern steigt auf und löst  
sich im Meerwasser. Bei einer Höhle würde nichts "verlorengehen".  
Was allerdings wiederum ein anderes Problem erzeugt die Höhlen würden  
mit der Zeit verstopfen ausser sie haben einen "Abfluss".
Aber da sie ja eh nicht so tief liegen können wäre das im Rahmen des  
Möglichen.


Stimmt das wäre ein Problem in einer Höhle, sie würde irgendwann quasi zusedimentieren.
Andererseits könnte ein Abfluss natürlich immer nur in gleichhohe oder noch tiefer gelegene Gebiete eines Höhlensystems führen. Diese wären dann natürlich auch irgendwann voll.

Soweit mein Statement, aber wenn ich ehrlich bin versteh ich nicht so ganz worauf du eigentlich hinaus willst. Daß es diverse Lebensformen in Höhlen gibt ist ja bekannt. Doch sind diese halt relativ klein und auch ihre Artenzahlt ist recht beschränkt. Die Biotope an Black Smokern in der Tiefsee würde ich aber nicht als Modell für mögliche höhlenbewohnende Faunen heranziehen, da diese unter völlig anderen Bedingungen entstanden sind. Ich meine damit naheliegenderweise den extrem hohen Druck in der Tiefsee und die sehr speziellen chemischen Bedingungen. Zwinkernd


Mfg J
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Re: bewohnbare Höhlenlabyrinthe
Antwort #12 - 25.11.05 um 12:59:34
 
Hi J !

Das du nicht weist was eine Primärhöhle ist macht nichts bist ja auch ein
Geologe/Paläontologe und kein Speläologe.
Ich geb mal die Definition die Wikipedia benutzt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Höhle

Zitat:
Allerdings gibt es auch Höhlen, die bereits mit dem Gestein selbst entstehen, so dass kein späterer Abtransport mehr nötig ist. Man unterscheidet deshalb Primärhöhlen, die mit dem Gestein entstehen von Sekundärhöhlen, die später entstehen.



Ich hab aber die Seite bei Wikipedia nochmal genauer durchgelesen und bin zum
Schluss gekommen das es auch eine "inaktive vadose" "Flusshöhle" in "NichtSedimentgestein"
sein könnte. Ich stell mir das so vor das der Ausfluss der Höhle dann auf Meeresniveau
oder drunter liegen würde. Die oberen Stockwerke wären weitgehend trocken weil
sie von dem Fluss nicht mehr durchflossen werden. In den unteren ist der Gradient
(Höhengefälle) gering da sie auf Meereshöhe liegen würden. Weil der Meeresspiegel
ständig schwankt (Warmzeiten/Kaltzeiten, aber auch schon Ebbe und Flut)
wäre aus das Problem der Verstopfung gelöst. Die Höhle würde zeitweise "Zusedimentieren"
und zeitweise würde das Material abtransportiert.

Gestartet wäre der Prozess in einen Material das aus Lagen von festen Lavagestein und
Tuffen besteht.Das Tuffgestein würde teilweise entfernt werden durch den Fluss das
Lavagestein würde stehenbleiben und die Decken bilden. Es würden zwar auch einige
größere Hohlräume in Form von Einbrüchen entstehen aber weitestgehend wäre es stabil.
Lavagestein und Tuffe ist nötig weil es ja Chemosynthese in den unteren Stockwerken
geben soll, Kalkgestein würde es da "weglaugen".

Zitat:
Mittels seismischer Wellen lassen sich noch wesentlich geringere Dichteunterschiede aufzeichnen als der Unterschied von sehr festen Felsgestein zu einer Höhle mit 1 atm Luftdruck.
So eine Höhle wäre bei ausreichender Größe wie ein Leuchtfeuer auf jedem Seismogramm.


Bezog sich das auf kilometergrosse Höhlen oder auch auch Höhlengeflechte?
Würden nicht exstrem zerklüftetes Gestein (mit gefüllten Klüften) ähnliche Muster
erzeugen.


Zitat:
Daß es diverse Lebensformen in Höhlen gibt ist ja bekannt. Doch sind diese halt relativ klein und auch ihre Artenzahlt ist recht beschränkt. Die Biotope an Black Smokern in der Tiefsee würde ich aber nicht als Modell für mögliche höhlenbewohnende Faunen heranziehen, da diese unter völlig anderen Bedingungen entstanden sind. Ich meine damit naheliegenderweise den extrem hohen Druck in der Tiefsee und die sehr speziellen chemischen Bedingungen


Der Vergleich stammt nicht von mir sondern von den Erforschern der Movile Höhle.

http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/

Zitat:
The predatory leeches, rare water scorpions, and other inhabitants of Movile Cave are similar to species found in deep sea vent communities. They depend on chemoautotrophic organisms (users of chemical energy) instead of the more usual photoautotrophic organisms (users of photosynthetic energy).


...

Und wie gesagt in der Höhle leben 46 Arten von Wirbellosen und 31 davon endemisch,
nebenbei die Höhle ist winzig. Ich mach mal eine optimistische Schätzung 1000 Kubikmeter.
Die Höhlen die ich suche sollten wenigstens schon viele Millionen Kubikmeter oder am
Besten Milliarden haben

Zitat:
Ein Kubikkilometer ist ausserdem nicht sonderlich viel, es entspräche einer Höhle mit 100x100m Grundfläche und 100m Höhe.

Deshalb hab ich auch gleich nach mehreren gefragt. Am liebsten wären mir ja sowiso Milliarden davon (aber man kann nicht allses haben).
Zitat:
Höhlengeflecht von einigen Millionen Kubikmetern an Höhleninnenraum (besser Milliarden)


Zitat:
Mal abgesehen von dem Umstand das auch eine kleine heisse Quelle einer anderen (vulkanischen) Hitzequelle bedarf, kann man mit einer einzigen heissen Quelle natürlich keine großartig diversifizierte Tierwelt aufbauen. Geschweige denn eine Zivilisation intelligenter Lebewesen, wie es hier allenthalben unterstellt wird.

Also von mir hast du hier noch nichts in diese Richtung (eine Zivilisation intelligenter Lebewesen) gehört.
Mir geht es erstmal um die Frage ob solche ( von Menschen besiedelbare ) Höhlen überhaupt möglich sind.
Ob sie von Menschen besiedelt wurden und wie deren "Zivilisation" aussehen würde ist doch eine total andere Frage,
über die man mal später reden könnte.

Mit der Cueva de la Luz gibt es eine Höhle die Zeitweise von Menschen zur Ernährung genutzt wird.
Bei größeren Höhlen wäre eine dauerbare Nutzung vielleicht möglich. Wie gesagt für eine kleine Anzahl an Menschen
wie klein ist die Frage wie groß die Höhle ist, wieviel Nahrung usw.

Aber gut kann sein das die Frage von dir so gemeint war, dass du wissen willst wieso ich
diesen Thread angefangen habe.

Bewohnbare Höhlen in der ScienceFiction-Literatur haben mich immer fasziniert (Wen denn nicht?).
Nur waren die Konzepte natürlich immer sehr unrealistisch meistens Kilometergroß vom
Hohlerdekonzept will ich mal garnicht anfangen.
Wenn man aber zB das Internet googelt kriegt man nur entweder "Höhlenwohnungen im weitesten Sinne"
oder halt "Hohlerde". Ich hab ungefähr ein Jahr gewartet eh ich mich entschlossen habe hier
was zu posten. Mich haben weniger die Eso-Leute als viel mehr die mit brauner Gesinnung
abgeschreckt die sich hier zeitweise rummtreiben. Aber da es mich interesiert war ich
der Hoffnung das sich ab und zu mal Leute hierher verirren die, die Sache etwas realistischer
angehen.
Was ist deine Motivation hier zu posten?



Gruss fluchtigerBesucher


Der Bewohnbare-Höhlenwelten-Thread:
http://www.hohle-erde.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1127929654
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Bewohnbare Höhlenwelten von der Science zur Fiction
 
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cheeby
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Re: bewohnbare Höhlenlabyrinthe
Antwort #13 - 27.11.05 um 09:35:32
 
Tja passt zwar eventuell nicht ganz zum Thema aber wir warn heuer im September mit unseren Bewohnern auf Gruppenurlaub und haben dann auf meinen Wunsch gleich mal eine nette Höhle mit ein paar Kilometern Länge besichtigt gg leider dürften wir nicht ganz durch aber scheinbar gibts da private Führungen wo man das machen kann ...
http://www.lurgrotte.com/
wir sind aber von der anderen seite rein
http://www.lurgrotte.at/


Auf alle Fälle fiel mir eins dabei auf, die ganze Strecke war dort mit 60 Watt Glühbirnen ausgeleuchtet die nur beim Durchgang leuchteten und da warn extrem viele Algen auf dem Gestein (in der näheren Umgebung der Glühbirnen)
Interessant wär ja jetzt was wäre wenn da durchgehend beleuchtet wär und eventuell noch so UV-Lampe hängen würden um die Photosynthese anzukurbeln ( es wird ja "rotes" und "blaues" Licht zur photosynthese bevorzugt )


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jbo166
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Re: bewohnbare Höhlenlabyrinthe
Antwort #14 - 29.11.05 um 00:40:29
 
Hi Besucher !

Das ist ja mal ein ziemlich langer Text Zwinkernd ... mal sehn ob ich das am Stück schaffe !
Danke übrigens für die Definition von Primärhöhlen, ist immer wichtig auch von fachverwandte Dingen gehört zu haben.

Zitat:
Ich stell mir das so vor das der Ausfluss der Höhle dann auf Meeresniveau
oder drunter liegen würde. Die oberen Stockwerke wären weitgehend trocken weil
sie von dem Fluss nicht mehr durchflossen werden.


Halte ich für absolut realistisch.

Zitat:
Weil der Meeresspiegel
ständig schwankt (Warmzeiten/Kaltzeiten, aber auch schon Ebbe und Flut)
wäre aus das Problem der Verstopfung gelöst.


Bewiesenermaßen schwankt der Meeresspiegel, aber er tut dies im Rahmen von Jahrhunderttausenden.
Stellt sich also die Frage wie schnell sich Deine Höhle zusedimentiert.
Wäre es nur ein kleinvolumiges Höhlennetz mit zwar vielen Einzelhöhlen aber wenig Raum, wäre es sicher recht schnell verfüllt. Je nachdem wie groß die Zufuhr an Sedimenten ist.

Zitat:
Das Tuffgestein würde teilweise entfernt werden durch den Fluss das
Lavagestein würde stehenbleiben und die Decken bilden


Auch das könnte ich mir gut vorstellen. Ich habe diverse Tuffe gesehen und tatsächlich auch angefasst die eher die Konsistenz von Knete als von festem Gestein hatten. Ich könnte mir gut vorstellen daß sich hier Höhlen bilden könnten.
Diese Höhlen wären allerdings nicht allzugroß da Tufflagen selten eine Mächtigkeit von wenigen Metern überschreiten. Was Deiner Theorie von einem weitläufigem Höhlengeflecht natürlich wenig abträglich wäre.

Zitat:
Bezog sich das auf kilometergrosse Höhlen oder auch auch Höhlengeflechte?
Würden nicht exstrem zerklüftetes Gestein (mit gefüllten Klüften) ähnliche Muster
erzeugen.


Dies bezog sich auf größere Höhlen von mind. etwa 100m Durchmesser (kommt immer auf die Meßanordnung drauf an).
Aber auch ein Bereich starker Klüftung würde auf einem Seismogramm zu erkennen sein, da auch hier ein Materialwechsel vorliegt.
Wobei ein "Materialwechsel" von fest zu gasförmig, wie es in einer Höhle der Fall wäre, einfach unübersehbar ist, da Luft nur gewisse seismische Wellen weiterleitet und andere quasi verschluckt.
Oder genauer: Mit Seismik kann ich ohne weiteres die Heizungsrohre unter Deinem Haus identifizieren.

Zitat:

Also von mir hast du hier noch nichts in diese Richtung (eine Zivilisation intelligenter Lebewesen) gehört.


Stimmt ! Und dafür bin ich Dir auch sehr dankbar.

Zitat:
Mit der Cueva de la Luz gibt es eine Höhle die Zeitweise von Menschen zur Ernährung genutzt wird.
Bei größeren Höhlen wäre eine dauerbare Nutzung vielleicht möglich. Wie gesagt für eine kleine Anzahl an Menschen
wie klein ist die Frage wie groß die Höhle ist, wieviel Nahrung usw. 


Ich verstehe, glaub ich, worauf Du hinaus willst, aber daß der Mensch nicht für ein unterirdisches Dasein gemacht ist, darüber müssen wir uns wohl nicht streiten.
Ausserdem braucht man als Mensch mehr als nur Nahrung.
Wobei ich natürlich nicht bestreiten möchte das es prinzipiell möglich wäre (nach ausreichenden evolutionären Fortschritten) eine humanoide Population untertage aufzubauen.

Zitat:
[viel mehr die mit brauner Gesinnung
abgeschreckt die sich hier zeitweise rummtreiben. /quote]

Find ich auch widerlich, daß es immernoch soviele Deppen auf der Welt gibt.

[quote] Was ist deine Motivation hier zu posten?


Ich poste hier weils einfach Spass macht und außerdem trainieren ich damit meine Argumentationsfähigkeiten.  Laut lachend

mfg J








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