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Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Straftat? (Gelesen: 32582 mal)
Discordia
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #15 - 22.11.05 um 19:41:07
 
@Uranus32

Vorweg, der Terminus "Holocaust Theorie" ist eine jener anerkannten neonazistischen Sprachregelungen, welche in die Ausführungsrichtlinien zum österreichischen Gesetz gegen die nazionalsozialistische Widerbetätigung Eingang gefunden hat.
Das ist eines jener Schlüsselworte, mit denen von verurteilten Neonazis die Angeblichkeit der nazionalsozialistischen Verbrechen umschrieben werden und mit denen eine "wissenschaftliche" Hinterfagung suggeriert werden soll.
Eine Theorie ist schließlich eine, nicht mit letzter Sicherheit beweisbare These, zu der eine ständige Entwicklung von Gegenthesen legitim ist.
Wenn aber diese Gegenthesen, so die Annahme der Neonazis, zulässig sind, dann sollte es doch damit möglich sein, die angebliche "Holocaust These" damit auch zu Fall zu bringen und damit den Holocaust als solchen in Frage zu stellen.
Daher ist die öffentliche Verwendung dieses Terminus in Österreich strafrechtlich verfolgbar.
Ohne über Deine Überzeugung urteilen zu wollen, aber allein die Verwendung von solchen Schlüsselwörtern, stellt Dich zumindest linguistisch in die Nähe dieser Geisteshaltung.
Und nachdem Deine Reaktion von einem ganz ordentlichen Aggressionspotential zeugt, scheine ich da ja wohl einen blanken Nerv getroffen zu haben.

Uranus32 schrieb am 22.11.05 um 13:14:10:
Discordia schrieb am 22.11.05 um 11:31:29:
gegenüber den Deutschen (Wer sind die eigentlich?)

Ach, sind wir schon soweit, ja!?

Seltsam, selbst wenn man Dir eine ganz simple Frage stellt, reagierst Du mit Aggressionen.
Blanke Nerven?
Also, ich bin zwar gegen Pauschalierungen, aber hier interessiert es mich ja doch, wer denn nun "die Deutschen" sind.
Sind das alle deutschen Staatsbürger, dann ist eine Diffamierung angesichts der vielen, seit dem zweiten Weltkrieg eingebürgerten neuen Staatsbürger, z.B. aus der Türkei oder dem ehemaligen Jugoslawien, wegen deren Rolle in eben diesem zweiten Weltkrieg wohl nicht möglich.
Denn die wären ja gar nicht alle davon betroffen.
Sind "die Deutschen" solche, welche aktiv im zweiten Weltkrieg an den Aktionen der Nazis teilgenommen haben, dann ist eine generelle Diffamierung wohl auch nicht mehr möglich, weil kaum noch aktive Zeitzeugen dieser Zeit am Leben sind.
Oder sind "die Deutschen", jene, die sich auch heute noch als die legitimen und ideologischen Nachfahren des dritten Reichs sehen?
Da ist zwar eine Diffamierung möglich, aber auch hier dürfte es wohl nur ein Minderheitenprogramm sein, so viele sind das wohl nicht mehr.
Also welche Deutschen sind es denn nun, die diffamiert werden?
Und nur so als Zusatz, die meisten Vorurteile gegen Deutsche, die mir in Asien unterkommen, sind nicht wegen der Rolle des Dritten Reichs, sondern wegen ganz anderer Dinge.
Uranus32 schrieb am 22.11.05 um 13:14:10:
Zitat:
Wenn man sich lange genug einredet, ein Verlierer zu sein, glaubt man das irgendwann auch.

Genau diese Sorge habe ich. Rudolf Steiner hielt z.B. auch Vorträge über die Volkesseele(n). OK Du akzeptierst nicht die Existenz einer Seele, aber ich! Und ich persönlich sorge mich um Diese, Meine.

OK, aber wenn der subjektive Eindruck, ein Verlierer zu sein, ein Problem ist, dann sollte dieses Problem gelöst werden.
Nicht jedoch durch Rundumschläge, das funktioniert wohl nicht so recht.
Uranus32 schrieb am 22.11.05 um 13:14:10:
Zitat:
Mein Wunsch wäre es, wenn man daraus lernen würde, daß die damalige Situation untragbar war und ein Krieg, ein Genozid, ein Holocaust, egal ob subjektiv berechtigt oder nicht, keine Lösung einer Situation darstellt.


Dies ist auch mein Wunsch. Aber hier muß man auch auf dem Boden der Tatsachen bleiben. Denn  was hat denn eigentlich der gemeine Wehrmachtssoldat mit dem Holocaust zu tun? Und inwieweit haben die Großkonzerne wie Standart Oil ( IG Farben), Daimler Benz, General Motors, Ford, Krupp ect. damit zu tun. Und wem gibt man heute die Schuld für jene Verbrechen!?
Und ist eine Defarmierung wirklich der richtige Weg um dies zu verarbeiten?

Nein, Diffamierung ist kein Weg diese Dinge zu bewältigen.
Und es gab sicher eine Unmenge von Leuten im Dritten Reich, die keinesfalls gefestigte Nazis waren, die die Aussicht auf einen Job zu einr Stimme für die NSDAP bewogen haben, dennoch bleibt da eine ganze Menge Täter in allen Rängen und Stufen über.
Und gerade die genannten Unternehmen, soweit noch vorhanden, sind heute wie auch in der Vergangenheit die Hauptsponsoren der privaten Seite der Wiedergutmachung gewesen, obwohl deren heutige Struktur und Eigentümer kaum noch mit denen im dritten Reich übereinstimmen.
Dazu kommen noch eine ganze Menge von Zahlungen anderer Unternehmen wie Banken, die heute überhaupt keinen Bezug mehr zu den gleichnamigen Unternehmen des dritten Reichs haben, aber dennoch einen Schlußstrich unter die Diskussion setzen wollen.
Die Hauptlast der Organisation und der Finanzierung liegt nunmal beim Nachfolgerstaat des dritten Reichs, und das ist wohl die BR Deutschland.
Aber ich kann dich beruhigen, auch Österreich hat da einen ziemlich großen Brocken bezahlt.
Völkerrechtlich ist das ganze also korrekt und keine Diffamierung.
Uranus32 schrieb am 22.11.05 um 13:14:10:
Zitat:
Jemanden wegen seiner Religion, Rasse, ethnisch/kulturellen Herkunft, sexuellen Orientierung oder politischen Ansichten als minderwertig einzustufen und umbringen zu wollen, ist für mich ein Verbrechen über welches ich nicht bereit bin zu verhandeln.

Warum wirffst du mir das vor? Genau das ist es, was Leute wie du nicht verstehen. Das Schubladendenken.
Nur weil man eine abweichende Sichtweise hat, wird man gleich als "Nazi" oder Faschist" abgestempelt. Nach dem Motto, jeder der den Holocaust leugnet, hat was gegen Leute von einer anderen Rasse oder einer anderen Kultur.
Das ist wirklich primitiv!
Hier solltest du auch deine Selbstsicht überprüfen!

Du verwendest eine ganz interessante Argumentation, die Dinge aus dem Zusammenhang reisst und dann vermeintlich umdreht.
Ich habe meine Meinung über faschistoide Gedankenmodelle ausgedrückt, nicht meine Meinung über Dich, wenn Du Dich dabei angesprochen fühlst, dann ist das Dein Problem.
Uranus32 schrieb am 22.11.05 um 13:14:10:
Zitat:
Ich habe überhaupt nichts gegen Hinterfragen und neuerliches Erfassen und Auswerten von historisch gesicherten Daten, aber ich habe ein Problem damit, wenn man mir vorwirft, ich wäre nicht tolerant genug, um die subjektive Meinung eines, nach strafrechtlichen Kriterien objektiv, als Gesetzesbrecher anzusehenden, als der Weisheit letzten Schluß zu akzeptieren.
Die "objektive" Meinung der Holocaustleugner ist üblicherweise Grundlage für einen Strafbestand.

Ach so!? Objektivität schließt also juristisch "falsche" Ansichten aus. Ist schon klar!!!
Uranus32!

Nein tut sie nicht.
Aber die von Dir geforderte Objektivität, welche eigentlich die als Objektivität bezeichnete subjektive Empfindung Deinerseits zu sein scheint, ist gegen bestehende Rechtsnormen und hat daher im Rahmen des bestehenden Rechtssystems keinen Platz.
Es ist zwar eine sehr beliebte Methode der Revisionisten, Dinge ganz sachte abzuklopfen und mit ständigem Nachfragen (steter Tropfen höhlt den Stein) den Eindruck von berechtigten Zweifeln zu erwecken, die dann, so als "self fulfilling prophecy", wiederum als Grund für eine Ablehnung der bestehenden Normen verwendet werden, aber hier geht es um einen sehr heiklen Teil der Strafgesetzgebung, der aus der besonderen Rolle der Deutschen und Österreicher im dritten Reich entstanden ist.
Es steht Dir natürlich frei, Dich darüber zu ärgern und eine konträre Meinung zu haben, aber solange Du Dich im Geltungsbereich dieser Gesetze befindest, hast Du sie einzuhalten.
Gesetze haben nicht unbedingt mit Objektivität zu tun, sie sind gesellschaftliche Normen, die sich ein Staat auferlegt.
Wenn Du diese ändern willst, dann brauchst Du dafür nur die notwendige Mehrheit in der Legislative zu erlangen und schon gehts.
Gerade das Kapitel Holocaust ist einer der wunden Punkte im Selbstverständnis vieler, die heute lieber in einem mächtigen Staatsgebilde leben würden.
Hier wird ein Sündenbock für die Nichterfüllung eigener Machtwünsche gesucht.
Das ist der, hier so oft beschworene Feind von außen, der aber sehr häufig nur ein Substitut für die eigene Frustation und deren scheinbarer Unbewältigbarkeit ist.
Das sind aber nur Schatten, vor denen Du Dich da fürchtest, wenn Du Dir sicher wärst, daß Du Dich auf Deine eigenen Fähigkeiten vollständig verlassen könntest, dann bräuchtest Du auch vor den genannten Diffamierungen keine Angst zu haben.
Es gibt eine ganze Menge von Deinen Landsleuten, die diese Angst längst abgeworfen haben und denen solche Diffamierungen nur mehr ein Achselzucken abringen.
Aber die sind vielleicht auch nicht sosehr mit der Suche nach einem Schuldigen für die eigene Situation beschäftigt.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #16 - 22.11.05 um 20:01:36
 
Bergamr schrieb am 22.11.05 um 17:26:51:
Na, wer so sehr seine Meinung nach den geltenden Gesetzen ausrichtet, ist in jedem Staat gut aufgehoben. Das machte auch einen 'guten' Sowjet-Bolschewisten, Italo-Faschisten, China-Maoisten, Hitler-Nazi, ... aus. Prima, Discordia!
Aber was erwarte ich. Wer so sehr den Global-Kapitalismus verteidigt (und ich nehme an, Du weißt von den ganzen systemimmanenten Fehlern, die die ganze Menschheit und den ganzen Planeten betreffen), nur weil er den Dusel hat, zu den wenigen Profiteure dieses Irrsinns zu gehören, ja kann man da denn was andres erwarten als dieses 'offizielle Meinungsbild'?!?
Ich empfehle in diesem Zusammenhang das Buch 'Die Holocaust-Industrie' von Norman Finkelstein.
*KLICK*
Zitat:
Dass die bisherige deutsche Debatte um sein Buch ihm viel Kritik, aber wenig Zuspruch eingebracht hat, ist für Finkelstein das Ergebnis einer "Politischen Korrektheit" der deutschen Öffentlichkeit.

Aber wahrscheinlich ist der Mann ein von den Neo-Nazis bezahlter jüdischer Leugner, wenn man's genau betrachtet vermutlich noch ein jüdischer Antisemit.
Gruß
Bergamr
P.S.: "There's no business like Shoah-Business", sagte einmal der langjährige israelische Außenminister Abba Eban.

Mein Lieber,

ich richte meine Meinung keinesfalls nach bestehender Gesetzeslage aus, aber ich habe einfach kein Verständnis für die Versuche von Revisionisten, die Verbrechen des dritten Reichs als eine Art Opfergang darzustellen, der ja eh nicht so schlimm war und überhaupt nur von den anderen zuerst aufgezwungen und dann aufgebauscht war.
Solange Du immer nur versuchst, eine Erklärung dafür zu finden, warum immer alle anderen böse zu Dir sind und Du daher ein Opfer bist, wirst Du Deine Situation auch nie verbessern können.
Nur Du selbst könntest Deine Situation verbessern.
Aber wenigstens bleibst Du damit eine Zielgruppe für politische Populisten.
Das Buch kenne ich und es hat schon eine ganze Menge Wahrheit in sich.
Aber Finkelstein benutzt gerade diese Industrie sehr gut, um sein Buch zu verkaufen.
Der Skandal um diese Buch ist ein Teil der Marketingmethoden, der wurde schon auch teilweise inszeniert.
Seine Ansichten sind übrigens primär von den deutschen Linken nicht gerne gelitten, weil sie teilweise auch gegen deren Argumentation laufen.
Siehe hierzu auch die politischen Zielsetzungen der Grünen aus dem Jahr 1996, da wird davon gesprochen, daß die Schuld der Deutschen am Holocaust und am zweiten Weltkrieg als Ankerpunkt für die "Umerziehung" der Deutschen verwendet werden soll, um ein liberales und pluralistisches Weltbild zu festigen.
Dennoch hat Finkelstein in vielen Dingen recht, auch wenn er es bisweilen überspitzt formuliert.
Ich bin zwar sicher nicht der Ansicht, daß eine ewige Zahlung durch Stellen des Staates eine Lösung darstellen, aber der Wert eines oder vieler Menschenleben ist wohl immer schwer zu verhandeln.
Allerdings ist die finanzielle und politische Ausbeutung des Holocaust eine Sache, die Tatsache, daß der Holocaust stattgefunden hat eine andere.
Beide sind abzulehnen und haben nicht viel miteinander zu tun.
Diese beiden gegeneinander aufzurechnen ist dennoch nicht zulässig.
Oder ist jetzt der Umstand, daß hier viele Erben versuchen aus dem Elend ihrer Vorfahren Kapital zu schlagen, eine Begründung, warum der Holocaust sozusagen nachträglich schon seine Berechtigung hatte?
Auch das ist eine recht beliebte Argumentation einschlägiger rechter Kreise.
Wird Zeit, daß Du vielleicht erwachsen wirst, die Welt da draußen ist viel komplizierter, als es Dein Schwarz/Weiß Weltbild vermuten lässt.
Da gibt es unendlich viele Farben, Farbnuancen und Schattierungen.
Die die das auch erkennen und akzeptieren tun sich in der Verwirklichung ihres Lebenstraumes leichter.
Die profitieren dann auch davon, selbst in eine fehlerhaften System.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #17 - 23.11.05 um 01:11:35
 
Ich find's ja immer wieder irre, wie so ein schwadronierender Dreikäsehoch wie Du mir die Welt erklären will, besonders mit Deinem Sendungsbewußtsein, Deinem Gefühl, auf der richtigen Seite zu stehen und vorallem Deiner Ansicht, genau zu wissen, mit wem Du kommunizierst.   Smiley

Zitat:
Solange Du immer nur versuchst, eine Erklärung dafür zu finden, warum immer alle anderen böse zu Dir sind und Du daher ein Opfer bist, wirst Du Deine Situation auch nie verbessern können.
Nur Du selbst könntest Deine Situation verbessern.
Aber wenigstens bleibst Du damit eine Zielgruppe für politische Populisten.


Sei versichert: ich bin kein Opfer, und daher auch nicht in Erklärungsnot. Ich muß auch keine Situation verbessern, mir, meiner Familie, meinen Mitarbeitern und meiner Firma geht's gut. Und Populisten - ich bin für Männer der Tat zu haben, nicht der großen Worte - ziehen bei mir auch nicht. Soviel zu Deiner zu verbessernden Ansicht von Leuten, die Du nicht kennst, die Dich aber kritisieren.

Zitat:
Oder ist jetzt der Umstand, daß hier viele Erben versuchen aus dem Elend ihrer Vorfahren Kapital zu schlagen, eine Begründung, warum der Holocaust sozusagen nachträglich schon seine Berechtigung hatte?


Schöne Wortwahl, die die von Dir gewünschte Reaktion schon implementiert - 'Kapital schlagen = Geldjudentum'. Ja gell, so schön einfach wär's. Daß z.B. Finkelstein damit mehr das Interesse an der Durchsetzung politischer Ziele und der Tolerierung von Unrecht z.B. in Palästina meint, dürfte jedoch auch Dir dämmern. Immer wieder interessant, wie jemand andre mit Mist bewirft, wenn er merkt, daß es der eigene Dunst ist, der zu stinken anfängt.

Zitat:
ich richte meine Meinung keinesfalls nach bestehender Gesetzeslage aus


Zitat:
Die "objektive" Meinung der Holocaustleugner ist üblicherweise Grundlage für einen Strafbestand.
Die Meinung selbst ist nicht strafbar, aber deren Verbreitung, daher ist auch eine Diskussion in einem öffentlichen Forum bereits die Erfüllung des Tatbestandes.
Hier gilt zwar sicher kein Denkverbot, aber im Rahmen der bestehenden Gesetze ein Handlungsverbot.


Die beiden obigen Zitate aus zweierlei Beiträgen von Dir sprechen wesentlich genauer von Deiner Meinung über staatliche Regulierung und Beschneidung, als Du freiwillig zuzugeben bereit bist. Aber, hugh, Discordia hat gesprochen.   Augenrollen

Gruß
Bergamr

P.S. Noch ein Tip: versuch mal, weniger in Kategorien links-rechts-schwarz-weiß zu denken. Vielleicht klappt's dann auch mit nem Forum.


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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #18 - 23.11.05 um 08:45:00
 
Bergamr schrieb am 23.11.05 um 01:11:35:
Ich find's ja immer wieder irre, wie so ein schwadronierender Dreikäsehoch wie Du mir die Welt erklären will, besonders mit Deinem Sendungsbewußtsein, Deinem Gefühl, auf der richtigen Seite zu stehen und vorallem Deiner Ansicht, genau zu wissen, mit wem Du kommunizierst.   Smiley


Main Lieber,

irgendwie bist wirklich herzig.
Du fühlst Dich, wenn man nach Deinen sonstigen Beiträgen gehen kann, von den Juden, Ed Fagan, Stalin, Churchill, den Engländern, den Amerikanern, der Weltwirtschaft, der deutschen Regierung und vermutlich auch noch hunderten weiteren finsteren Gestalten kontrolliert, verfolgt und ausgebeutet.
Dein Motto ist "Für mich ist niemand Feind - nur Arschloch."
Deine Aussagen sind sehr knapp an den Aussagen der Neonazis angesiedelt und grenzen sehr hart an Wiederbetätigung im Sinne des Gesetzes.
Aber wenn man diesen Umstand feststellt, dann lebst Du Aggressionen aus und schlägst mittels persönlicher Angriffe und Beleidigungen um Dich.
Dann verwendest Du aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, um eine Aussage zu untermauern, die so nicht gefallen ist.
Dann werden aus Aussagen nur mehr Unterstellungen und das ist keine Form der Kommunikation, sondern eine Art Schattenboxen Deinerseits.
Es mag ja sein, daß Du das als Diskussion ansiehst, aber es ist nur das Verhalten eines ertappten Kindes.
Es wäre nett, wenn Du lernen würdest, daß Deine Aggressionen DIr nichts bringen können, und schon gar keine Diskussion darstellen.
Also solltest Du Dich mal beruhigen und Dein schwarz weisses Feind, pardon Arschloch, - Freund Weltbild überdenken.
Sonst kommen die Magengeschwüre.

Ach ja, übrigens der Dreikäsehoch ist 39, zweifacher Akademiker, Geschäftsführer mehrerer Firmen mit rund 90 Mitarbeitern und gerade mit dem höchsten Orden, den die VR China für einen Ausländer vergeben kann ausgezeichnet worden, ich denke aber, daß Du sicher viel besser bist, somit neige ich mein Haupt in Ehrfurcht.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #19 - 23.11.05 um 10:56:02
 
Discordia schrieb am 23.11.05 um 08:45:00:
Ach ja, übrigens der Dreikäsehoch ist 39, zweifacher Akademiker, Geschäftsführer mehrerer Firmen mit rund 90 Mitarbeitern und gerade mit dem höchsten Orden, den die VR China für einen Ausländer vergeben kann ausgezeichnet worden, ich denke aber, daß Du sicher viel besser bist, somit neige ich mein Haupt in Ehrfurcht.


Na toll ...   Augenrollen

Und was hast Du zur Sache zu sagen, außer daß Du anderen immer wieder Dinge unterstellst, die ausschließlich Deiner Interpretation entspringen?

Gruß
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #20 - 23.11.05 um 12:06:16
 
Hallo Bergamr!

Zitat:
Und was hast Du zur Sache zu sagen, außer daß Du anderen immer wieder Dinge unterstellst, die ausschließlich Deiner Interpretation entspringen?


Das nervt ganz schön, nicht wahr!?
Aber bei dieser juristisch-emotionslosen( oder seelenlosen) Denkweise kann auch nicht viel besseres herauskommen. Beim Thema Holocaust geht es nicht darum, wie sich die Täter auf juristisch-geschickte Weise aus der Affäre ziehen, es geht hier um die Opfer. Die Menschlichkeit bleibt bei Discodria auf der Strecke. Kein Mitgefühl; weder für die Hunderttausenden die in den Konzetrationslagern umgekommen sind , noch für diejenigen denen man vorwirft sie seien an einen angeblich geplanten Völkermord beteiligt gewesen und deswegen diffamiert.
Und komischerweise dürfen sich Großkonzerne aus ihrer Schuld herauskaufen; ein paar Millionen Dollar an einige zweifelhafte Wohltätigkeitsorganisationen, das war´s.

Auf der anderen Seite muß ich Discordia auch ein wenig danken. Er zeigt mir wie unmenschlich es in der internationalen Politik und Rechtssprechung zugeht. Vorreiter ist hier jene Verbrecherorganisation die man UNO nennt.

Gruß Uranus32!
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #21 - 23.11.05 um 12:35:31
 
Ich hätte keinen Orden angenommen an dem Blut klebt. Tut mir leid, China war und ist für mich ein Verbrecherstaat. Aus der Geschichte heraus sowieso (80 Millionen Tote, das ist der 1. Platz vor Stalin und Hitler ) und in der Gegenwart. Okkupation Tibets ist das nur eine Themantik.

Wie kann man von diesem Land nur einen Orden annehmen? Wie muss man denken und fühlen um sich das Ding an die Brust zu kleben und sich auch noch damit schmücken und versuchen seinen Ruf und seine Autorität damit zu untermauern? Wie kalt bist Du ?
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #22 - 23.11.05 um 15:52:08
 
Uranus32 schrieb am 23.11.05 um 12:06:16:
Hallo Bergamr!

Zitat:
Und was hast Du zur Sache zu sagen, außer daß Du anderen immer wieder Dinge unterstellst, die ausschließlich Deiner Interpretation entspringen?


Das nervt ganz schön, nicht wahr!?
Aber bei dieser juristisch-emotionslosen( oder seelenlosen) Denkweise kann auch nicht viel besseres herauskommen. Beim Thema Holocaust geht es nicht darum, wie sich die Täter auf juristisch-geschickte Weise aus der Affäre ziehen, es geht hier um die Opfer. Die Menschlichkeit bleibt bei Discodria auf der Strecke. Kein Mitgefühl; weder für die Hunderttausenden die in den Konzetrationslagern umgekommen sind , noch für diejenigen denen man vorwirft sie seien an einen angeblich geplanten Völkermord beteiligt gewesen und deswegen diffamiert.
Und komischerweise dürfen sich Großkonzerne aus ihrer Schuld herauskaufen; ein paar Millionen Dollar an einige zweifelhafte Wohltätigkeitsorganisationen, das war´s.

Auf der anderen Seite muß ich Discordia auch ein wenig danken. Er zeigt mir wie unmenschlich es in der internationalen Politik und Rechtssprechung zugeht. Vorreiter ist hier jene Verbrecherorganisation die man UNO nennt.

Gruß Uranus32!


Jein,

der Vorwurf der Gefühllosigkeit ist zwar nachvollziehbar, kommt aber dennoch nicht hin.
Recht im juristischen Sinne, ist immer, und hat auch so zu sein, völlig gefühllos.
Ein auf Emotionen aufgebautes Rechtssystem ist kein Rechtssystem sondern eine Rachejustiz.
Da bin ich ganz auf der Linie mit Simon Wiesenthal, der da immer gefordert hat, daß es "Recht nicht Rache!" heissen muß.
Daher wird in einem einigermaßen funktionierendem Rechtssystem der Richter auch nur als Unbefangener richten dürfen, niemals als Beteiligter.
Wenn ein Rechtssystem auf Rache oder Vergeltung aufgebaut ist, wie z.B. das islamische Recht oder Teile des anglosächsischen Rechts, dann kommt es zu einer Situation, in der Recht nicht für alle gleichermaßen gilt, sondern durch das subjektive Empfindern der Jury, also der Beurteilenden, ausgedrückt wird.
Damit wird es aber weitgehend unmöglich gleiche Rechtsnormen für alle zu schaffen.
Ich habe durchaus persönliche Gefühle und auch Mitgefühl für Opfer wie für Täter.
Für diese subjektive Sicht der Dinge ist in einem egalitären Rechtsstaat kein Platz, das ist eine persönlche Meinung.
Und diese muß von der Justiz frei gestellt bleiben.
Oder um die mit einem sehr drastischen Beispiel zu veranschaulichen, es würde bedeuten, daß Mörder von Ehefrauen prinzipiell die Sympathie eines Richters bekommen, weil man ja weiß, daß Ehefrauen alle untreu und hinterlistig sind und nur darauf lauern, dem Gatten Böses zu tun, wohingegen Ehefrauen, welche Ihren Gatten getötet haben, aus der gleichen Begründung heraus prinzipiell mit der vollen Härte des Gesetzes zu strafen sind.
Das ist zwar ein wenig vereinfacht, kommt aber dem islamischen Recht durchaus nahe, da dort als Rechtsgrundsatz eine prinzipielle moralische und rollenartige Bewertung des jeweiligen Rechtssubjektes besteht.
Und in dieser Bewertung ist eine Frau wesentlich weniger wert als ein Mann.
Diesen Zustand möchte ich in einem Rechtssystem nicht erleben, auch wenn er nicht gerade selten besteht.
Andererseits ist es natürlich auch ein nutzbarer Vorteil eines neutralen Rechtssystems, daß sich jemand, unter legaler Ausnutzung der bestehenden Normen, Vorteile erarbeiten kann.
Das dieses dann als Freikaufen durch Konzerne gesehen werden kann, sehe ich auch so.
Was aber nichts daran ändert, daß dieser Weg jeder handelnden Person gleichermaßen freisteht.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #23 - 23.11.05 um 16:06:03
 
HighJump schrieb am 23.11.05 um 12:35:31:
Ich hätte keinen Orden angenommen an dem Blut klebt. Tut mir leid, China war und ist für mich ein Verbrecherstaat. Aus der Geschichte heraus sowieso (80 Millionen Tote, das ist der 1. Platz vor Stalin und Hitler ) und in der Gegenwart. Okkupation Tibets ist das nur eine Themantik.

Wie kann man von diesem Land nur einen Orden annehmen? Wie muss man denken und fühlen um sich das Ding an die Brust zu kleben und sich auch noch damit schmücken und versuchen seinen Ruf und seine Autorität damit zu untermauern? Wie kalt bist Du ?


Da stimme ich in weiten Teilen sicherlich zu, China ist in vielen Bereichen ein Staat mit sehr großen Fehlern.
Dennoch muß hier ebenfalls, wie auch anderswo zwischen den Bereichen des Staates, seiner Politik und seinen Bewohnern differenziert werden.
Da sind sehr gute wie auch sehr schlechte Aspekte vorhanden.
Aber das gilt für viele Staaten in der Gegenwart und in der Vergangenheit.
Würdest Du einen deutschen Orden wegen dessen Vergangeheit im dritten Reich nicht annehmen, wohl kaum.
Ich gestehe gerne auch dem dritten Reich ein paar sehr gute Errungenschaften zu, lehne aber die vorhandene Ideologie und die begangenen Verbrechen ab.
Kein Staat ist nur gut oder nur böse.
Und kein Staat besteht nur aus seinen Politikern bzw. deren Politik.
Der chinesische Freundschaftsorden wird im Übrigen für künstlerische oder wirtschaftliche Leistungen im Zusammenhang mit der VR China an Ausländer vergeben.
Meine Firma hat ein paar Ölfelder aus Kazachstan für China verhandelt und angekauft, da war keine militärische Leistung damit verbunden, sondern wir haben zur wirtschaftlichen Zukunft des Landes beigetragen.
Also klebt an diesem Orden auch kein Blut, schließlich ist das weder mit einem Purple Heart noch ein EK 1 vergleichbar, die würde ich klarerweise ablehnen.
Das nennt man Realpolitik bzw. reales Wirtschaftsleben.
Aber wenn es Dich beruhigt, meine Firmen sponsern aus den Gewinnen dieser Deals unter anderem eine Tourismusschule für Mädchen in Vietnam, eine Grundschule für Indiokinder in Guatemala, einige Kinderdörfer in Cambodia und Süd Afrika und das Straßenkinderprojekt des Pater Sporschil in Bukarest.
Das ist keine Frage des schlechten Gewissens, sondern ein Bedürfnis.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #24 - 23.11.05 um 16:28:28
 
Was macht China denn so toll, dass man einen Orden von ihm animmt?
Zu sagen jenes ist schlecht, aber es gibt auch gutes ist doch lächerlich in diesem Falls. Staat, Politik und Bürger zu trennen ist der Versuch Wasser und Feuchtigkeit zu trennen. Das eine Bedingt das andere. Funktioniert nicht bei einer so konsequnet vorgeschrieben Denkweise dutch den Staat.

Ich würde auch keinen deutschen Orden annehmen, aber nicht wegen der Vergangenheit, sondern wegen der Gegenwart.

China hat noch nicht einmal seine Vergangenheit "überwunden", Mao ist immer noch der Führer auch wenn er seit 76 tot ist. Genauso könntest Du einen Orden des 3. Reiches annehmen, weil Du für sie Verhandelt hast. Wenn das Realpolitik ist und reales Wirtschaftsleben, dann gute Nacht. Moral ?

Das Du verhandelt hast, ist eine Sache. Zur Not zieht immer noch der Mensch muss ja von was leben, aber den Orden anzunehmen ist noch was anderes.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #25 - 23.11.05 um 17:26:56
 
Macht's ihm doch nicht so schwer, Uranus32 und HighJump!

Discordia ist einfach ein Bringer und einfach nur toll.  Zunge  Könnt Ihr das denn nicht akzeptieren? 

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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #26 - 23.11.05 um 17:52:39
 
Nein, ganz so stimmt das nicht.

Mao ist schon lange nur mehr eine Art Übervater im Mausoleum einbalsamiert, mehr eine Art Legende, die Erben Mao's und heutigen Staatslenker haben sich, auch offiziell (Ein Land - zwei Systeme anstelle der täglichen Schüssel Reis für jeden Chinesen), schon lange von den Vorgaben Mao's abgewandt.
Er gilt heute zwar als der große Staatsgründer, aber politisch haben die seine Vorgaben schon lange verlassen.
Das ist ein Land mit ganz anderen Regeln und ganz anderer Kultur als der Westen.
Ein Land, welches gerade versucht seinen Weg in Richtung Marktwirtschaft und Menschenrechte zu finden, das ist bei der Menge Menschen, die es seit vier Generationen nicht gewohnt waren, selbständig zu denken ein weiter Weg.
Natürlich ist die Politik gegenüber Minderheiten oder Tibet abzulehnen, keine Frage.
Aber hier ist dennoch ganz gewaltig zu trennen zwischen den Vorgaben der Partei und den meisten handelnden Personen.
So ist z.B. ein ZK Mitglied wie Mr. Wang Jun einer der höchsten Politiker des Landes, aber gleichzeitig auch einer der wichtigsten Manager des Landes, der ist der Boss der CITIC Group.
Als ZK Mitglied hat er natürlich die offiziellen politischen Richtlinien der Partei zu beachten, als Manager hat er sich nach den Regeln des Marktes richten.
Und das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
Auch wenn die Partei immernoch  eine ganze Menge Einfluß hat, der geht tatsächlich zurück und weicht, wenngleich langsam, einem Rechtsstaat westlicher Prägung.
Das ist sicherlich ein noch lange dauernder Prozeß, aber er läuft seit rund 30 Jahren und er hat auch durchaus ein paar ganz bemerkenswerte Erfolge gebracht.
So bestehen, zwar erst seit ein paar Jahren, ein paar durchaus nach westlichen Muster funktionierende Gerichte und es bildet sich auch ein Gesetzesmodell heraus, das sich durchaus mit dem Westen messen kann.
Die Politik in der Taiwan Frage ist nach außen hin hart und unnachgiebig, aber in der realen Welt gibt es seit ein paar Monaten ein eigenes Terminal am PEK Airport nur für Taiwan Flüge.
Das ist dann eben Realpolitik, die Chinesen denken da nicht in Jahren oder Monaten wie der Westen, die denken in Jahrzehnten und Jahrhunderten.
Und genauso rasch laufen auch deren gesellschaftlichen und politischen Veränderungen ab.
In Shanghai, Shenzhen oder Ningbo ist das Leben heute angenehmer als z.B. in Moskau, weil es viel sicherer und wesentlich besser organisiert ist.
So haben wir z.B. auch die vertragliche Verpflichtung einheimische Arbeistplätzen mit einer ganzen Menge von Schutzechanismen (Frauenquoten, Ausbildung, Kündigungsschutz und Versicherungsleistungen) zu schaffen, wenn wir eine neue Firma gründen, Vorschriften, die man im Westen kaum finden wird.
Es wird also doch besser, langsam aber doch.
Und einen Orden abzulehnen ist zwar technisch möglich, bedeutet aber eine Art wirtschaftlichen Selbstmord, ist also eigentlich nicht wirklich machbar.
Ich habe meinen Kontakt mit der VR China im ausschließlich wirtschaftlichen, nicht militärischen Sektor.
Und da sind unsere Leistungen auch in einem so großen Land wie China durchaus bemerkenswert, also sehe ich die Auszeichnung auch als völlig legitim an.
Die VR China mit dem dritten Reich zu vergleichen ist in einzelnen Bereichen sicher legitim, aber die Mehrheit der Realität ist doch viel besser, als sich der Westen das vorstellt.
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HighJump
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #27 - 23.11.05 um 21:32:40
 
Du würdest wohl auch einen super tollen Kulurfreundschaftswirhabenunsalleliebundsinddochgarnichtsoböse-Orden von einen 3. Reich annehmen, dass Hitler nach seinem Tod immer noch verehren, aber seine Politik in abgewandelter meinetwegen auch gemäßigter Form weiterführt.

Was mal sein könnte ist immer noc´h nicht geschehen.
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Discordia
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #28 - 24.11.05 um 08:55:09
 
HighJump schrieb am 23.11.05 um 21:32:40:
Du würdest wohl auch einen super tollen Kulurfreundschaftswirhabenunsalleliebundsinddochgarnichtsoböse-Orden von einen 3. Reich annehmen, dass Hitler nach seinem Tod immer noch verehren, aber seine Politik in abgewandelter meinetwegen auch gemäßigter Form weiterführt.

Was mal sein könnte ist immer noc´h nicht geschehen.


Nein, würde ich ganz sicher nicht.
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Bergamr
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #29 - 24.11.05 um 09:04:40
 
Discordia schrieb am 24.11.05 um 08:55:09:
Nein, würde ich ganz sicher nicht.


'Türlich nich, das wär ja 'Wiederbetätigung' im Sinne eines österreichischen Strafbestandes. Abgesehen davon, daß Deutschland heute keine Ölfelder mehr in Kasachstan hat.   Laut lachend

Gruß
Bergamr
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