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Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Straftat? (Gelesen: 32677 mal)
Bergamr
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Beiträge: 1541
Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #45 - 15.12.05 um 00:48:56
 
Du, Discordia, hast einen guten, wenn auch langatmigen Schreibstil.

Leider ist der Inhalt, zumindest wenn Du ihn an mich adressierst, bullshit.

Gruß
Bergamr

P.S.: Wenn Du mal nicht in Was-weiß-ich-wo bist, können wir uns gerne auf ein Bier oder einen Wein treffen. Ich hock weder im Keller noch brauch ich eine Meute, um mich äußern zu können. Das ist nur Teil dieser Totschlag-Argumentation, die immer gerne angewandt wird, wenn Dinge zur Sprache kommen, die 'unangenehm' nicht-systemkonform sind.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #46 - 15.12.05 um 01:16:55
 
Zitat:
Nimms nicht persönlich und hab Mitleid mit denen

Das erregt kein Mitleid, wirklich nicht. Zwinkernd

Das mit der Argumentation ist so eine Sache für sich. Ich finde man kann auch herrlich zwischen den Zeilen lesen; warum bestimmte Leute eine Seite eher verteidigen und eine andere für alles kritisieren wollen.
Vielleicht inhaltlich nicht ganz passend, aber zur Verdeutlichung: Ich bin mir sicher, manch einer mag auch in Hitler's Arsch noch eine Rosine finden. Aber ich würde da erst gar nicht rumpicken wollen. Selbst unter der Maske der Wahrheitsfindung nicht.
Ist auch eine Frage des Geschmacks welche Themen einen Reiz auf einem ausüben.


Du erwähnst ja tatsächlich "meinungskontrollierte Verhältnisse" zu kennen. Interessant ist ja immer der Vergleich zwischen verschiedenen Kulturen und Gesellschaften, vielleicht haben wir hier auch einen Ansatzpunkt um Gründe zu finden, warum Menschen sind wie sie sind.
Auch wenn ich zur Wende noch bisschen jung war, ich denke dass es diese, wenn auch verschindend geringe Strömung von Leuten, den Holocaust infrage stellen zu wollen, im Osten einfach nicht gegeben hat. Da fragt man sich natürlich warum, diesselbe Vergangenheit, von den Kriegsfolgen hatte der Osten wohl auch mehr zu tragen als der Westen, schon durch die russische Besatzung. Und dumpfen Antisemitismus gab es im Ostblock gerade in der Nachkriegszeit, wenn auch wenig bekannt, auch. Aber wohl eher basierend auf Fremden- und Kulturfeindlichkeit, als dass man sich einer angeblich weissen Weste hätte bedienen müssen.
Es wäre jedenfalls zu einfach zu sagen dass im Osten Deutschlands Holocaustleugnung dudurch unterbunden wurde, dass es staatlich vorgefertigte Meinungsbilder gab oder dass die Meinungsfreiheit tatsächlich arg eingeschränkt war. Die sozialistische Ideologie wurden zwar zum Schein überall hochgehalten, aber viele Menschen haben dies überhaupt nicht ernst genommen und hatten ihre eigne Alltagsmeinung dazu. Das hat sich ja dann auch 1989 gezeigt, wie schnell die Bevölkerung vom Rote-Fahne-zum-1.Mai-schwingen zur Revolution umgeschwenkt ist.
Vielleicht ist es eher so dass es gibt immer Menschen gibt die ein Bedürfnis danach haben, abweichende Auffassungen zu vertreten. Einfach um deren Selbst willen, vielleicht weil man Abweichlertum mit Selbstbewusstsein verwechselt und dem fixen Erkennen von angeblich geheimgehaltenem Wissen große Klugheit zumisst. Derartige Vorwürfe kann man ja hier im Thread gut sehen. In der DDR gab es natürlich ein leichtes Ziel: das Gesellschaftssystem mit seinen immanenten Wiedersprüchlichkeiten an sich, was einerseits wirklich so war, aber woran sich aber auch alle subversiv Denkenden reiben konnten.
Dies fällt natürlich in einer offenen Gesellschaft viel schwerer. Das Grundgefühl, das einem so manches nicht passt, kann man kaum verorten, und baut sich deshalb Theoriegebilde auf, die an Grundannahmen (Bsp. Meinungsfreiheit, Selbständigkeit des deutschen Staates) rütteln. Durch ein paar einfache Verzerrungen der Wirklichkeit (Medien wären ferngesteuert, das ganze Staatssystem ist indoktriniert usw.) kann man sich alles Sichtbare, bspw. die erlebbare Freiheit,  als Scheinwelt umdeuten, und dann passen auch die irrigsten Annahmen ins Bild.
Es könnte also sein das je freier Gesellschften sind, umso irrsinniger von manchen an purer Subversion Interessierten argumentiert werden muss.

P.S. Folgendes fiel mir gerade noch auf der Hudnerunde dazu ein, Stichwort Perspektivenwechsel:
Eigentlich sind wir ja hier auch genau im richtigen Forum für so etwas wie oben angesprochen. Ich meine diese Hohle-Erde-Sache. Ohne irgendeine inhaltliche Wertung abgeben zu wollen: da kann man doch herrlich ein paar zur allgemeinen anerkannt stehenden und als unumstösslich geltenden Auffassung wiedersprüchlichste Ideen entwickeln. Eine kleine Änderung der Basis (hohl oder nicht hohl) erzeugt einen riesigen Raum für die buntesten Phantasien. Auch kann man sich als uneingenommener Vordenker, als Mitwisser geheimsten Wissens fühlen, ja sogar politisch als Revolutionär fühlen. Auch wird einem die Wirklichkeit nie überollen, es wird nie Expeditionen geben, die die Theorie im ganzen erschüttern können; wenn es jemals zu einer kommt werden die nicht vorhandenen Eingänge eben zugeschüttete Eingänge sein und als weitere Bestätigung der Diskussion dienlich sein.
Wie auch immer, dort kann man sich richtig austoben und läuft keinerlei Gefahr damit jemanden wehzutun. Das ist doch ein entscheidender Unterschied, ob man an sich toten Auffassungen wiederspricht , oder das Leid von Menschen, die Empfindungen haben, kleinreden will.

Aber leider leider, kein Licht ohne Schatten: gerade dort tummeln sich auch wieder unangenehmste Zeitgenossen wie NSL-Anhänger und dergleichen, die vor Verdruss darauf warten dass Adolf das jüngste Gericht aufzieht. Ach shit, die Feinde der Gedankenfreiheit lauern aber auch überall.
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« Zuletzt geändert: 15.12.05 um 01:52:09 von N/V »  
 
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #47 - 15.12.05 um 13:51:07
 
Zitat:
Und dann auch solche scheinheiligen Gestalten, die an anderer Stelle im Zusammenhang mit dem Holocaust schreiben: "waren wir es, oder waren wir´s nicht", aber hier dann an das Gute im Herzen appelieren wollen:
Uranus32 schrieb am 23.11.05 um 12:06:16:
Aber bei dieser juristisch-emotionslosen( oder seelenlosen) Denkweise kann auch nicht viel besseres herauskommen. Beim Thema Holocaust geht es nicht darum, wie sich die Täter auf juristisch-geschickte Weise aus der Affäre ziehen, es geht hier um die Opfer.
Im übrigen, das gibt garantiert kein gutes Karma, da kann man meditieren wie ein Ochse.


Du Narr!!! Du hast dich gerade als jener Mensch geoutet, der keinen blassen Schimmer davon hat, was er hier redet. Entschuldigung, aber der Satz "Im übrigen, das gibt garantiert kein gutes Karma, da kann man meditieren wie ein Ochse." ist Schwachsinn hoch Drei!!!
Schuster, bleibe bei deinen Leisten!

@ Discordia

Zitat:
Aber ich habe auch ein Problem damit, daß so manche, nennen wir sie Revisionisten, damit wir sie nicht "Kellernazis" nennen müssen, versuchen, die eigene Meinung gegen die bestehende Gesetze durchzusetzen. (Diese "Kellernazis", egal ob Neo- oder alte, würde niemals einen Akt setzen, der über pure Meinungsäußerung hinter vorgehaltener Hand oder in einem anonymen Forum hinausgeht, das tun die nur, wenn sie bereits so viele sind, daß sie sich gemeinsam auf die Straße trauen.)
Gesetze sind schließlich dazu da, um jene im Zaum zu halten, die durch ihre Aktionen die Freiheiten anderer zu beschränken suchen.


Hey, was versuchst mit deiner doppelten Moral eigentlich zu erreichen!?
Du kannst doch nicht wirklich glauben das man diese Art Leute überzeugen kann.  hä?
Dein "die Einen haben das Recht die Anderen zu deffarmieren weil sie die Gesetze gemacht haben und somit IMMER Recht haben; während die Anderen dies für alle Zeiten zu ertragen haben, da diese Gesetze für sie bestimmt sind" ist totaler Schwachsinn!!!
Da muß man nicht mal ne Sekunde drüber nachdenken um das als Unsinn zu entlarven.  Smiley Smiley

Gruß Uranus32!
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #48 - 15.12.05 um 15:46:56
 
Uranus32 schrieb am 15.12.05 um 13:51:07:
Zitat:
@ Discordia
[quote]Aber ich habe auch ein Problem damit, daß so manche, nennen wir sie Revisionisten, damit wir sie nicht "Kellernazis" nennen müssen, versuchen, die eigene Meinung gegen die bestehende Gesetze durchzusetzen. (Diese "Kellernazis", egal ob Neo- oder alte, würde niemals einen Akt setzen, der über pure Meinungsäußerung hinter vorgehaltener Hand oder in einem anonymen Forum hinausgeht, das tun die nur, wenn sie bereits so viele sind, daß sie sich gemeinsam auf die Straße trauen.)
Gesetze sind schließlich dazu da, um jene im Zaum zu halten, die durch ihre Aktionen die Freiheiten anderer zu beschränken suchen.


Hey, was versuchst mit deiner doppelten Moral eigentlich zu erreichen!?
Du kannst doch nicht wirklich glauben das man diese Art Leute überzeugen kann.  hä?
Dein "die Einen haben das Recht die Anderen zu deffarmieren weil sie die Gesetze gemacht haben und somit IMMER Recht haben; während die Anderen dies für alle Zeiten zu ertragen haben, da diese Gesetze für sie bestimmt sind" ist totaler Schwachsinn!!!
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Gruß Uranus32!

Du sagst es, das ist totaler Schwachsin, speziell Deine Antwort  Schockiert/Erstaunt, die zeugt von völliger Ignoranz demokratischer Strukturen und Prozesse.
Deine Interpretation zeigt, wessen Geistes Kind Du bist, ein armer Verfolgter, der gerne seine eigenen Regeln durchgesetzt haben würde und zwar jetzt sofort und ohne weitere Rücksichtnahme auf bestehende Regeln, die vielleicht andere, womöglich eine demokratische Mehrheit, so wollen.
Wie ein trotziges Kleinkind, "ich will jetzt und sofort rabähh".
Das ist eine Phase die fast alle irgendwann mal hinter sich lassen, meine Kids haben das schon lange geschafft, aber vielleicht dauert es ja bei manchen länger.
Gesetze sind keine auf ewig in Stein gehauenen Gebote, das sind, der Gesellschaft und der Zeit angepasste, Regeln, die den Mitgliedern der Gesellschaft das Zusammenleben erleichtern bis ermöglichen sollen.
Wenn Dir die Gesetze nicht passen, dann kannst Du von Glück reden, daß Du in einer Demokratie lebst, in der es relativ einfach ist, diese Gesetze, unter denen Du sowas von schwer zu leiden scheinst, zu ändern.
Du brauchst dazu nur eine Interessensvertretung zu gründen, Dein passives Wahlrecht ausüben, genug Wähler von Deinem Anliegen zu überzeugen und dann mit der notwendigen Mehrheit die Änderung des Gesetzes in die Wege zu leiten.
Das haben andere auch schon mit Erfolg getan, auch wenn es ein steiniger und beschwerlicher Weg ist.
Die Alternative dazu ist entweder ein gewaltsamer Putsch oder weiter im Keller zu sitzen und das arme Opfer zu markieren.
Die Freiheit jedes Einzelnen endet dort, wo sie die Freiheit eines anderen einschränkt.
Und nachdem die Mitglieder einer Gesellschaft jeder für sich genommen nur so viele Freiheiten haben können, wie möglich ist, ohne den anderen auf die Zehen zu steigen, ist es notwendig diese Freiheiten, in Rechte und Pflichten unterteilt, durch Regeln, das sind Gesetze, zu bestimmen.
Da Du angenehmerweise in einer Demokratie lebst, hast Du sogar das Recht und die Möglichkeit, diese Regeln mitzubestimmen.
Natürlich nur, wenn diese Mitbestimmung im Rahmen einer notwendigen Mehrheit mit anderen zusammen stattfindet, so sind die bestehenden Regeln aktuell.
Als Alternative dazu gibt es authoritäre Systeme, wo es reicht, wenn Du in einer bestimmten Clique Mitglied bist, aber vielleicht ist Dir diese Lösung ja sympatischer, nur bezweifle ich, daß Du dort zufriedener bist, schließlich ist dort die Chance einer Änderung zum Besseren noch geringer.
Ich persönlich ziehe zwar das demokratische Modell vor, aber vielleicht siehst Du das ja anders.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #49 - 15.12.05 um 15:48:51
 
Bergamr schrieb am 15.12.05 um 00:48:56:
Du, Discordia, hast einen guten, wenn auch langatmigen Schreibstil.

Leider ist der Inhalt, zumindest wenn Du ihn an mich adressierst, bullshit.

Gruß
Bergamr

P.S.: Wenn Du mal nicht in Was-weiß-ich-wo bist, können wir uns gerne auf ein Bier oder einen Wein treffen. Ich hock weder im Keller noch brauch ich eine Meute, um mich äußern zu können. Das ist nur Teil dieser Totschlag-Argumentation, die immer gerne angewandt wird, wenn Dinge zur Sprache kommen, die 'unangenehm' nicht-systemkonform sind.


Die Einladung ist angenommen, ich bin im Februar sowieso für einige Zeit in Hamburg weil unser ACJ ausgestattet wird, da können wir jederzeit mal auf ein Bier gehen und den Explorer nehmen wir mit.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #50 - 15.12.05 um 21:40:52
 
Uranus32 schrieb am 15.12.05 um 13:51:07:
Dein "die Einen haben das Recht die Anderen zu deffarmieren weil sie die Gesetze gemacht haben und somit IMMER Recht haben; während die Anderen dies für alle Zeiten zu ertragen haben, da diese Gesetze für sie bestimmt sind" ist totaler Schwachsinn!!!
Da muß man nicht mal ne Sekunde drüber nachdenken um das als Unsinn zu entlarven

Denk doch mal paar Augenblicke länger nach.
Bleiben wir beim Thema Holocaust: da gibt es keine 2 gleichwertigen Meinungen, und es ist nicht so dass sich die eine Seite durchgesetzt hätte um die andere zu diffamieren. Uranus, ich habe ja nun auch schon paar Sachen von Dir gelesen, und Du scheinst mir eine Grundauffassung zu haben das alles beliebig ist und auch, wenn man nur will, ganz anders sein könnte. Dem folgend: kannst Du Dir vorstellen das, wenn es per Gesetz erlaubt wäre, Mörder und Kinderschänder Helden der Gesellschaft wären? Es gab hier auch mal eine Diskussion um Gut und Böse, und einige vertraten die Meinung da sei kein Unterschied, es sei nur Definitionsfrage. Also wenn man gut und Böse nicht mehr trennen kann dann ist wirklich etwas mächtig verkehrt gewickelt in den Köpfen.
Aber zurück zum Thema, es geht hier schlicht und ergreifend darum das man den Menschen und einer Gemeinschaft, der soviel Leid angetan wurde, Respekt zollt, bspw. dadurch das man dieses nicht kleinredet oder leugnet. Und ebensowichtig ist auch Achtung vor dem Leben aller Menschen, denn es geht auch darum dafür zu sorgen das so etwas nicht wieder passiert, daher ist bspw. Volksverhetzung verboten, egal um welches Volk es sich handelt. Das ist kein beliebiger politischer Standpunkt, der mit der nächsten Wahl umgekehrt werden könnte. Das muss doch jeden denkenden Menschen klar sein.
Daher ist auch folgende Reaktion von Discordia falsch: Zitat:
Du brauchst dazu nur eine Interessensvertretung zu gründen, Dein passives Wahlrecht ausüben, genug Wähler von Deinem Anliegen zu überzeugen und dann mit der notwendigen Mehrheit die Änderung des Gesetzes in die Wege zu leiten

Demokratie heisst nicht beliebige Gesetze machen zu können. Ebensowichtig wie dass Herrschaft sich im Willen der Mehrheit gründet ist auch die Rechte von Minderheiten und Schwachen zu schützen. Und es gibt den durch die Verfassung gegebenen Rahmen.


Zitat:
Du Narr!!! Du hast dich gerade als jener Mensch geoutet, der keinen blassen Schimmer davon hat, was er hier redet. Entschuldigung, aber der Satz "Im übrigen, das gibt garantiert kein gutes Karma, da kann man meditieren wie ein Ochse." ist Schwachsinn hoch Drei!!!
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Ach Uranus, wir sind hier nicht im Spiritualistenseminar. Meinst Du wenn bspw. jemand sagt: "Fick dich!", dass das ein tiefsinniger und wortwörtlicher Ausspruch sein soll? Man kann sich auch mal kurz fassen, und auch wenn Du es nicht verstehst, andere können sich schon denken was gemeint ist. Meditier schön weiter, bilde Dir ein dass Dein Geist achso frei wäre und alles könnte wenn Du nur keine Grenzen (s|z)iehst.
Ich lach dann mal 'ne Runde drüber, bevor ich wieder an die Arbeit muss.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #51 - 16.12.05 um 08:14:47
 
Zitat:
... könnte. Das muss doch jeden denkenden Menschen klar sein.
Daher ist auch folgende Reaktion von Discordia falsch: Zitat:
Du brauchst dazu nur eine Interessensvertretung zu gründen, Dein passives Wahlrecht ausüben, genug Wähler von Deinem Anliegen zu überzeugen und dann mit der notwendigen Mehrheit die Änderung des Gesetzes in die Wege zu leiten

Demokratie heisst nicht beliebige Gesetze machen zu können. Ebensowichtig wie dass Herrschaft sich im Willen der Mehrheit gründet ist auch die Rechte von Minderheiten und Schwachen zu schützen. Und es gibt den durch die Verfassung gegebenen Rahmen.


D'accord, zumindest prinzipiell.

Ich gebe Dir schon recht, wenn Du meinst, daß es in einer einigermaßen zivilisierten und aufgeklärten Gesellschaft nicht vorkommen dürfte, daß sich Dinge wie der Aufstieg des Faschismus (das gilt auch für den Kommunismus stalinistischer oder maoistischer Prägung) und der nachfolgende Holocaust wiederholen und daß einige Gesetze im Verfassungsrang dagegen Schutz bieten sollten.
Das wäre zumindest wünschenswert, keine Frage.
Allerdings liegt es in der Struktur einer Demokratie, daß eine qualifizierte Mehrheit über deren Spielregeln und Richtung entscheiden.
Das ist sicherliche eine Archillesferse des demokratischen Systems.
Und wenn sich eine entsprechend große Gruppe ein Ziel setzt, dann kann sie die Regeln, auch die Verfassung, die zu ändern braucht es aber eben eine größere
Gruppe zumeist mit 2/3 Mehrheit, bestimmen.
Natürlich kann diese Änderung nicht die Realität der Vergangenheit ändern, sehr wohl aber, wie man gerade am Beispiel der Diskussion über die Bewertung von Napoleon Bonaparte in Frankreich sehen kann, deren Auslegung.
Geschichtsschreibung im Einklang mit der eigenen ideologischen Sicht der Dinge war und ist immer schon eine Domäne der Gewinner und Mächtigen gewesen.
So eine Gruppierung und ihr Erfolg bei Wahlen, also eine Machtübernahme, hat in den 1930 Jahren auch zu einer radikalen Änderung der Gesetzeslage in Deutschland geführt, die erst das 3. Reich ermöglicht haben.
Auch eine NSDAP ist dereinst mit demokratischen Mitteln, also auf Wunsch der deutschen Wähler, an die Macht gekommen.
Ich bezweifle allerdings, daß eine Wiederholung eines solchen Szenarios heute möglich wäre, dazu gibt es viel zu viele Unterschiede in der aktuellen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Situation.
Dennoch, eine Demokratie ist der Spielball seiner Wähler und wenn diese mit entsprechender Mehrheit beschließen, daß ab sofort alles ganz anders sein soll, dann gibt es im staatlichen Innenverhältnis keine Bremse.
Die einzige Möglichkeit hier Einfluß zu nehmen, ist der Druck einer größeren Gemeinschaft, in die der Staat eingebettet ist, wie z.B. die Möglichkeiten von wirtschaftlichen Sanktionen durch die EU oder die UNO.
Allerdings sind diese Möglichkeiten z.T. eher kontraproduktiv, weil sie beim betroffenen Staat zumeist eine Reaktion des Zusammenrückens vor einem äußeren Feind erzeugen und nicht unbedingt ein Umdenken.
So eine Aktion festigt im Regelfall eher den inneren Zusammenhalt, wie man am Beispiel Iran gerade wunderbar sehen kann.
Somit ist es zwar aktuell so, daß in den meisten Verfassungen und bei den Signatarstaaten der Menschenrechtskonvention die Sicherheit und der Schutz der Menschenrechte und die Sonderstellung von Minderheiten gesichert sind, aber dennoch basiert dies auf dem Konsens der demokratischen Mehrheit.
Dieser ist zwar sehr breit und dürfte auch nicht von einer Änderung bedroht sein, aber das ist auch primär eine, teilweise lokale, Momentaufnahme.
Realistisch gesehen glaube ich aber, daß eine Situation, in der die technischen Möglichkeiten einer Mehrheitslösung für radikale Änderungen in der staatlichen Rechtsphilosophie genutz werden, nicht eintreten dürfte.
Dazu gibt in jeder aufgeklärten Gesellschaft zu viele unterschiedliche Strömungen, die jeweils für sich gesehen zu stark sind, um einer einzelnen Strömung die Oberhand zu geben.
Da ist nicht die Stärke der einen Gruppe, die die Änderungen durchführen will, ausschlaggebend, sondern die Stärke der anderen Gruppen, die diese Änderungen verhindern wollen.
Darin liegt zumindest in der Beharrung ein gewisser Sicherheitsfaktor.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #52 - 16.12.05 um 15:29:45
 
Zitat:
Dem folgend: kannst Du Dir vorstellen das, wenn es per Gesetz erlaubt wäre, Mörder und Kinderschänder Helden der Gesellschaft wären? 


Ich denke das dies gegenwertig teilweise sogar der Fall ist. Die werden natürlich nicht wegen ihrer Schattenseiten zu Helden gemacht, ganz klar. Aber wie sagte Major Greg Boyington( Flieger-Ass der US-Mariens im 2. WK): "Zeig mir einen Helden und ich beweise dir das er ein Arschloch ist!"

Der sogenannte Holocaust wird vom Staate Israel und jüdischen ADL als "Bonuskarte" benutzt, um so vorsätzlich Menschen schikanieren und quälen zu können, und sich vor den normalerweise daraus ergebenden Konsequenzen zu drücken.
Es sind vor allem die Methoden die mir zuwieder sind. Zum Beispiel auch jene, Demokratie als Deckmantel für hinterlistige Aktionen zu benutzen. Und ein demokratischer Staat zu sein, entschuldigt keine Menschenrechtsverletzungen.

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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #53 - 17.12.05 um 12:14:10
 
Uranus32 schrieb am 16.12.05 um 15:29:45:
Zitat:
Dem folgend: kannst Du Dir vorstellen das, wenn es per Gesetz erlaubt wäre, Mörder und Kinderschänder Helden der Gesellschaft wären? 


Ich denke das dies gegenwertig teilweise sogar der Fall ist. Die werden natürlich nicht wegen ihrer Schattenseiten zu Helden gemacht, ganz klar. Aber wie sagte Major Greg Boyington( Flieger-Ass der US-Mariens im 2. WK): "Zeig mir einen Helden und ich beweise dir das er ein Arschloch ist!"

Der sogenannte Holocaust wird vom Staate Israel und jüdischen ADL als "Bonuskarte" benutzt, um so vorsätzlich Menschen schikanieren und quälen zu können, und sich vor den normalerweise daraus ergebenden Konsequenzen zu drücken.
Es sind vor allem die Methoden die mir zuwieder sind. Zum Beispiel auch jene, Demokratie als Deckmantel für hinterlistige Aktionen zu benutzen. Und ein demokratischer Staat zu sein, entschuldigt keine Menschenrechtsverletzungen.

Gruß Uranus32!


Tz Tz, das wird zur Never-Ending-Story.

Das Zitat von ist von Greg "Pappy" Boyington und ist erstens falsch übersetzt, es lautet "Just name a hero, and I'll prove he's a bum." - also "Zeig mir einen Helden und ich beweise Dir, daß er ein Dummkopf ist" und ist zweitens seine Selbstdarstellung aus der Fernsehserie "Black Sheep".
Ich hoffe, Du hast wenigstens seine Biographie "The Black Sheep" von Bruce Gamble, in dem der Held "Pappy" Boyington als der ständig pleitegehende Trinker, Spieler und Weiberheld dargestellt wird, der er offenbar, zumindest nach seiner Eigendarstellung, auch wirklich war.
Das Zitat ist hier völlig unangebracht, weil es bestenfalls auf Boyington selbst passt.
Vielleicht liest Du mal das Buch, das ist ziemlich unterhaltsam, wenngleich aber nicht wirklich eine Aussage über den Normalbetrieb in der USAF oder den Fliegerverbänden der Chinesen aus dem zweiten Weltkrieg (für die ist Mr. Boyington eine Zeit lang geflogen), sondern mehr die Geschichte einer Gruppe von "Good Old Hero Boys" die zwischen einigen Saufgelagen ein paar Feindesflugzeuge vom Himmel holen.
Der Typ war übrigens die Vorlage für die Rolle des Fliegers, den James Belushi in "1942, wo geht es hier nach Hollywood" gespielt hat.
Viele solche Typen dürfte es in einer beliebigen Luftwaffe nicht geben, schließlich verkürzen sich solche Leute die eigene Karriere üblicherweise selbst, entweder durch Regelverstöße und Streitereien mit Vorgesetzten oder durch rasche Fluguntauglichkeit.
Natürlich sind die Leute, die heute als Helden dargestellet werden, nicht immer Engel, jeder hat seine dunklen Seiten, aber deshalb werden sie ja auch nicht als Helden dargestellt, sondern weil sie etwas getan haben, daß der eigenen Sache zu einem militärischen Vorteil verholfen hat.
Das gilt für alle Seiten eines Konflikts.
Und es bringt rein gar nichts, diese zwei Seiten gegeneinander aufzurechnen.
Was das bringt, zeigt sich im Nahostkonflikt, die werden noch in ein paar hundert Jahren die diversen Massaker aus der Geschichte des Alten Testaments gegeneinander aufrechnen.
Was mich aber stört, ist die Aussage zum "sogenannten Holocaust", die ist nicht tragbar.
Der Holocaust hat nachweislich stattgefunden, daran ist nicht zu rütteln und nur wirklich unbelehrbare oder ewiggestrige Nazis verwenden solche, relativierenden, Bezeichnungen, oder sollen wir in Hinkunft z.B. auch von der "sogenannten Sudetendeutschenvertreibung" sprechen, vielleicht hat ja die auch nicht so stattgefunden, wie es uns so manche Landsmannschaft weis machen will?
Vielleicht sind ja da nur ein paar Deutsche nach dem Sommerurlaub 1945 nicht mehr nach Böhmen und Mähren zurückgefahren, weil es ihnen zu beschwerlich war und der Rest der Geschichte stimmt gar nicht?
Vielleicht sind die untergetaucht oder von Aliens entführt worden und nicht auf diversen Todesmärschen umgebracht worden?
Natürlich ist das Blödsinn, gerade meine Familie hat im heutigen Tschechien, nördlich von Freistadt, beinahe ein ganzes Dorf besessen und damals verloren.
Aus meiner Verwandtschaft sind bis auf jene, die damals bereits in Wien gelebt haben, alle umgebracht worden, soweit ich die Unterlagen kenne waren das so an die 80 Personen und wir kämpfen heute vor Gericht um Restitution eines Besitzes, der etwa 300 mio. EUR wert ist.
Aber auch das wird niemanden wieder lebendig machen.
Also gewöhn Dich an die Realität, die Nazis haben an den Juden einen industriellen Völkermord veranstaltet, der zumindest in Mitteleuropa seinesgleichen sucht und für den durchaus zumindest eine teilweise materielle Wiedergutmachung durch den Nachfolgestaat des 3. Reichs angebracht ist.
Das macht keinen Ermordeten wieder lebendig, aber zumindest wird ein wenig von den erlittenen materiellen Verlusten ausgeglichen.
Und versuch erst gar nicht mit den Verlusten durch einen verlorenen Krieg um Mitleid zu heischen, der Satz "Vae Victis" ist kein philosophisches Konstrukt für den Lateinuntericht, sondern gelebte Realität.
Es geht hier sowieso um nicht mehr als eine symbolische Wiedergutmachung durch den Rechtsnachfolger des Täters.
Und natürlich ist die Aufgabe des Staates und jener Unternehmen, die damals daran verdient haben, diese Wiedergutmachung zu leisten, daran ändert auch der Wunschtraum, der Krieg hätte ja nur guten und friedlichen Zwecken gedient und es war alles gar nicht bös gemeint, nichts.
Diesen Völkermord nennt man eben Holocaust und er war der Auslöser für das Leid und den Tod vieler Millionen Juden, deren einziges Verbrechen es war, nicht als Arier zu gelten sondern an einen anderen Gott zu glauben, als man es ihnen zugestehen wollte, die waren und sind nicht einmal als eigene Rasse erkennbar, sondern wurden von den Nazis so definiert, weil diese einen äußeren Feind für ihre eigenen Zwecken brauchten.
Natürlich gibt es auf jeder Seite Gruppen und Organisationen wie die "Jewish Anti Defamation League", die versuchen aus der Geschichte Kapital zu schlagen, aber die gibt es auch auf der Seite der anderen.
Gerade die Jewish Anti Defamation League ist um nichts besser als die Landsmannschaftsverbände der armen Opfer in Deutschland, wer die ernst nimmt ist selber schuld.
Oder wie erklärst Du Dir den Umstand, daß die Sudetendeutschen Landsmannschaften seit Jahrzehnten nur mehr damit beschäftigt sind, Geld für Ihre Aktivitäten gegen die Nachfolgestaaten der CSSR von diversen Regierungen zu sammeln.
Solche Vereine können nur dann jemanden unter Druck setzen, wenn dieser entweder tatsächlich eine Angriffsfläche dafür bietet, also schuldig im Sinne der Anklage ist, oder wenn er sich aus anderen Gründen gerne erpressen läßt.
Nicht etwa, daß ich begeistert bin, wenn sich, zumeist linke, Politiker in meinem Namen zum Hampelmann machen und wegen einer gewissen Verachtung gegenüber ihren eigenen Wählern, siehe die diversen Bücher von Hrn. Josef Fischer - ehemaliger deutscher Außenminister - sich als Nationalmasochisten betätigen.
Das damals angetanene Leid ist nicht wieder gutzumachen, aber die materiellen Schäden können ersetzt werden und das ist auch auch notwendig.
Was darüber hinaus geht, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Meine Familie betreibt die Restitutionsprozesse auch nicht deshalb, weil wir unsere Verwandten rächen wollen, sondern weil wir es als Möglichkeit sehen, gestohlene Güter wiederzubekommen.
Das ist wie bei einem Strafprozeß gegen einen Dieb, dem läßt man sein Diebsgut auch nicht, nur weil er bei der Tat ertappt wurde.
Und der Holocaust wird nicht vom Staat Israel dazu benutzt, Palästinenser zu quälen oder zu schikanieren, die Gründe für den Nahostkonflikt sind ganz andere.
Der Staat Israel leitet seine Existenzberechtigung aus einer Zeit ab, die lange vor dem zweiten Weltkrieg liegt.
Das geht auf die Zeiten des Alten Testaments zurück, in dem die Stämme Israels dort angesiedelt waren und hat mit dem Holocaust absolut nichts zu tun.
Nicht einmal Theodor Herzl hat in seinem Buch "Der Judenstaat" verlangt, daß es einen solchen Staat an der Stelle des heutigen Israel geben muß, seine Forderung war, diesen Staat an einer Stelle zu errichten, an der es keine Konflikte mit bereits dort lebenden Einwohnern geben würde, als in unbewohnten Gebieten in Afrika oder z.B. in Kanada, das kann auch heute noch jeder leicht feststellen, man muß nur das Buch lesen.
Wenn aber einzelne Israelis heute mit der Aussage, sie wären aus einem geknechteten Vok und hätten daher ein Recht auf Sonderbehandlung, anderen auf den Nerv zu gehen versuchen, dann ist das angewandte Psychologie, die funktioniert aber auch nur bei jenen, die ein schlechtes Gewissen haben, sonst nervt die Sache nur.
Und mit dem Konflikt Palästina - Israel hat das ganze nicht das geringste zu tun.
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #54 - 18.12.05 um 21:47:41
 
Uranus, merkst Du eigentlich was Du hier machst?

Ich zitiere Dich mal 3 Stellen (und das werden nicht die einzigen sein):
Zitat:
Der sogenannte Holocaust wird vom Staate Israel und jüdischen ADL als "Bonuskarte" benutzt
weder für die Hunderttausenden die in den Konzetrationslagern umgekommen sind
Schließlich waren wir es doch die... oder waren wir es doch nicht  ??? (Mit Smiley)


Uranus, bist Du nur so naiv dass Du Dinge die auf der Hand liegen infragestellen musst, nur weil Du paar dämliche Schriften zu ernst genommen hast, oder willst Du einfach um jeden Preis provozieren?
Ich gebe Dir einen ganz praktischen Rat:
Ich denk mal für eine Selbstanzeige dürfte oben genanntes schon reichen, wenn nich dann fällt es Dir sicher leicht (vielleicht ´ne Runde vorher meditieren um den Geist freizumachen) eine klare Aussage draufzusetzen. Dann kannst Du weitersehen wie weit Du mit Deinen Weissheiten kommst. Alle sonstigen Informationen, ob hier Dir entgegnet oder die Du auch jedem Geschichtsbuch entnehmen kannst scheinen Dich ja nicht zu interessieren. Trete für Deine Behauptungen ein, oder macht Dich doch einfach vom Acker!
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #55 - 19.12.05 um 14:07:28
 
Discordia schrieb am 17.12.05 um 12:14:10:
Das Zitat von ist von Greg "Pappy" Boyington und ist erstens falsch übersetzt, es lautet "Just name a hero, and I'll prove he's a bum." - also "Zeig mir einen Helden und ich beweise Dir, daß er ein Dummkopf ist" und ist zweitens seine Selbstdarstellung aus der Fernsehserie "Black Sheep".
Ich hoffe, Du hast wenigstens seine Biographie "The Black Sheep" von Bruce Gamble, in dem der Held "Pappy" Boyington als der ständig pleitegehende Trinker, Spieler und Weiberheld dargestellt wird, der er offenbar, zumindest nach seiner Eigendarstellung, auch wirklich war.


Das kann man anscheinend verschieden interpretieren. Er ist aber auch ein gutes Beispiel welche Früchte der "amerikanische Traum" mit seiner Version der Demokratie hervorbringt.

Zitat:
Was mich aber stört, ist die Aussage zum "sogenannten Holocaust", die ist nicht tragbar.
Der Holocaust hat nachweislich stattgefunden, daran ist nicht zu rütteln und nur wirklich unbelehrbare oder ewiggestrige Nazis verwenden solche, relativierenden, Bezeichnungen, oder sollen wir in Hinkunft z.B. auch von der "sogenannten Sudetendeutschenvertreibung" sprechen, vielleicht hat ja die auch nicht so stattgefunden, wie es uns so manche Landsmannschaft weis machen will?


Die Beweise lassen sich ganz leicht anfechten, wenn man es denn dürfte! Ich behaupte nicht das es keine Konzentrationslager und Sonderlager gab. Nur die Zahl der angeblich ermordeten Juden weicht erheblich von der Realität ab. Was mich vor allem stört ist, das diejenigen die dies zu verantworten haben, ihre Schuld einfach anderen Leuten in die Schuhe geschoben haben. Die Schuldigen sind nicht nur irgendwelche Nazi-Bonzen sondern auch US-amerikanische und auch deuschte Großkonzerne. Der Vatikan war an dieser Sache auch nicht ganz unbeteiligt.

Und Drei von Vier meiner Großeltern sind damals vertrieben worden. Meine Großmutter mütterlicherseits ist Sudetendeutsche, und sie kennt das Leid der Vertreibung damals genau.

Zitat:
Diesen Völkermord nennt man eben Holocaust und er war der Auslöser für das Leid und den Tod vieler Millionen Juden, deren einziges Verbrechen es war, nicht als Arier zu gelten sondern an einen anderen Gott zu glauben, als man es ihnen zugestehen wollte, die waren und sind nicht einmal als eigene Rasse erkennbar, sondern wurden von den Nazis so definiert, weil diese einen äußeren Feind für ihre eigenen Zwecken brauchten.


Der wahre Hintergrund der Rassenlehre wird heute gar nicht mehr beleuchted. Statt die Leute aufzuklären, benutzt man die geschichtlichen Ereignisse um von der Bedeutung abzulenken und um noch mehr Verwirrung zu stiffen.

Zitat:
Und der Holocaust wird nicht vom Staat Israel dazu benutzt, Palästinenser zu quälen oder zu schikanieren, die Gründe für den Nahostkonflikt sind ganz andere.
Der Staat Israel leitet seine Existenzberechtigung aus einer Zeit ab, die lange vor dem zweiten Weltkrieg liegt.
Das geht auf die Zeiten des Alten Testaments zurück, in dem die Stämme Israels dort angesiedelt waren und hat mit dem Holocaust absolut nichts zu tun.


Das jüdische Weltvolk lässt sich in zwei Gruppen aufteilen. Zu der einen Gruppe gehöhren die Hebräer, jenes Volk die man aus der Bibel kennt. Die andere Gruppe stammt aus dem Gebiet zwischen Kaspischen Meer und Schwarzen Meer( Ostjuden); ein Volk sich aber erst wesentlich später zum judischen Glauben bekannt hat und außer der Religion nichts mit den Hebräern zu tun haben, da die beiden Volker nicht verwandt sind. Die Ostjuden sind keine Semiten und machen gegenwertig 90 - 95% der Jüdischen Weltbevölkerung aus. Deswegen meine ich, haben sie kein Recht Palästinenser zu quälen oder zu schikanieren. Dieses Recht gibt ihnen auch kein Holocaust oder sonst irgendetwas.
Denn kein Mensch hat das Recht andere Lebewesen zu quälen, egal aus welchem Grund!

@ Explorer
Zitat:
oder macht Dich doch einfach vom Acker!


Vielleicht hast Du Recht. Ich rede hier sowieso gegen eine Wand.

Gruß Uranus32!
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #56 - 20.12.05 um 19:54:32
 
Uranus32 schrieb am 19.12.05 um 14:07:28:
Der wahre Hintergrund der Rassenlehre wird heute gar nicht mehr beleuchted. Statt die Leute aufzuklären, benutzt man die geschichtlichen Ereignisse um von der Bedeutung abzulenken und um noch mehr Verwirrung zu stiffen.



Gehts noch?

Die faschistische Rassenlehre ist keine Lehre , sondern geistiger Unrat.
Es ist erschreckend wieviele immer noch nichts gelernt haben,
immer noch brodelt diese dumpfe braune Brühe in den Köpfen herum.


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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #57 - 21.12.05 um 13:44:56
 
@ fluchtigerBesucher

Du bist der beste Beweis dafür, was ich meine. Keinen blassen Schmimmer haben, aber rummotzen.

In der Nähe des Polarkreises, ich glaube es war in Kanada, ist man darauf bedacht, das die Schlittenhunde nicht mit einer anderen Rasse gekreuzigt werden; und da achtet man sehr genau darauf.
Man will das die positiven Eigenschaften der Hunde, die auf die Bedürfnisse der Eiswüste abgestimmt sind, nicht verloren gehen. Vielleicht kannst Du dies nicht nachvollziehen, aber die Leute die in einer Gegend mit solchen extremen Bedingungen Leben, müssen eben auch auf soetwas achten. Sie tun das nicht aus einem faschistischen Hintergrund heraus.

So, Hunde sind Säugetiere und der Mensch im Grunde auch. Auf beide Formen ist die Rassenlehre anwendtbar. Ebenso ist die Rassenlehre auf die Flora anwendtbar. Warum portestieren denn Menschen dagegen das man Pflanzen genmanipuliert. Oder warum treten Menschen dafür ein das es mehr als nur zehn Apfel- oder Reissorten auf der Welt gibt - weil sie Faschisten sind, oder was!? Es geht um den Erhalt bestimmter Qualitäten, die die Natur entwickelt hat und immer noch weiter entwickelt.
Unsere "Weltverbesser" leiten hier eine Rückentwickelnug ein. Man will hier Kulturen vernichten( nicht nur menschliche). Und dagegen habe ich was!

Gruß Uranus32!
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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #58 - 21.12.05 um 19:57:39
 
Glaub mir von Genetik hab ich mehr Ahnung als du.
Aber hier geht es nicht um Genetik, sondern um Schwachsinn.

Der Züchter des Deuschen Schäferhundes war der Meinung,
das die gleichen Kriterien auch auf Menschen angewendet werden sollten.

Auf solchen Mist ist dann der Mist gewachsen, den du meinst.

fluchtigerBesucher schrieb am 20.12.05 um 19:54:32:
Die faschistische Rassenlehre ist keine Lehre , sondern geistiger Unrat.



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Re: Holocaustleugnung - Ist das nicht eine Strafta
Antwort #59 - 22.12.05 um 15:27:47
 
@ fluchtigerBesucher

Ja, Ja. Ich hab schon verstanden!  Augenrollen

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