Andreas schrieb am 25.08.06 um 19:42:47:Den Beitrag gibts hier zweimal
Jo, sorry, hab ich verpeilt! Hab zu spät bemerkt, dass ich im falschen Forum war ... Kann also dort gern gelöscht werden!
HighJump schrieb am 25.08.06 um 19:30:36: Zitat: Ebenso wenig, wie an einem Ort niemals zwei Dinge gleichzeitig sein können
Guck mal unter Quantenphysik, Überlagerung von Zuständen. Schrödingers Katze, das arme Tier ist gleichzeitig tod und lebendig.
Auch wenn ich unter Umständen den Zorn der ganzen Physiker- und Quantenphysiker-Zunft auf mich lade: Ich war seit jeher der Meinung, dass das Gedankenexperiment von Schrödinger bzw. die Schlussfolgerungen hieraus nicht zu 100% korrekt ist.
Meiner Meinung nach ist die Katze auf gar keinen Fall gleichzeitig tot und lebendig, die von ihm postulierte "Superposition" ist vielmehr lediglich ein künstlich eingeführter Begriff zur Beschreibung einer nicht berechenbaren Wahrscheinlichkeit. Der Zustand der Überlagerung (tot & lebendig bzw. im realen Fall eines Atomkernes: zerfallen & nicht zerfallen), dessen konkrete Ausprägung erst durch Messung entschieden wird, ist doch wohl eher als ein Zustand der kumulierten Wahrscheinlichkeit beider Zustände zu sehen. Allein die Tatsache, dass sich nur durch Beobachtung einer der beiden Zustände manifestiert und wir die Wahrscheinlichkeit aufgrund mangelnder Kenntnis der Abläufe innerhalb dieses Systems (Box mit Katze und Tötungsmaschine oder Atomkern) nicht vorhersagen können, macht den sog. Zufall aus.
Sicher ist es im "normalen Leben" daher nicht notwendig, zwischen Zufall (der m. E. nicht existiert) und einer unbestimmbaren Wahrscheinlichkeit zu unterscheiden. Der erwähnte Blumentopf auf dem Kopf eines Passanten tut deswegen nicht minder weh...
Andreas schrieb am 25.08.06 um 19:42:47:Nun, zum philosophieren hab ich keinen Bock. Mit Zahlen und Statistiken kann ich nicht dienen, möchte ich auch nicht.
Mmmhhh... Wenn man nicht philosophieren möchte und mit Zahlen und Statistik nicht dienen möchte, sollte man sich, um es vorsichtig auszudrücken, vielleicht der Diskussion enthalten ... ?!?!
Andreas schrieb am 25.08.06 um 19:42:47:Sagen wir mal, 100 Menschen gehen im Berufsfußgängerverkehr an einem Haus vorbei ... einer jener bekommt nen Ziegel auf die Murmel .... und gerafde jener geht diesen Weg heute das erste mal .... triffts den getroffenen nicht via Zufallsgenerator des Lebens?
Was Du hier beschreibst ist die klassischste aller Aufgaben, die einem am Anfang einer jeden Stochastik-Vorlesung gestellt werden! Daher begibst Du Dich gerade, auch wenn Du es ja eigentlich vermeiden wolltest, ganz klar auf das Gebiet der Stochastik!
Klar, die "Nicht-Vorhersehbarkeit" des Ganzen lässt einen von "Zufall" sprechen, aber wenn Du alle Umstände , die zum "Ziegel auf der Murmel" führen berücksichtigen könntest und würdest, stünden wir nicht vor einem zufälligen, sondern vor einem absolut berechenbaren und somit vorhersehbaren Ereignis.
Einzig und allein die Tatsache, dass eine Fülle von alternativen Möglichkeiten in jeder Millisekunde unseres Lebens und eine Unzahl an Rahmenbedingungen in jeder einzelnen dieser Situationen existieren, macht die eigentliche Berechenbarkeit eines derartigen Ereignisses zur als "Zufall" titulierten Unvorhersehbarkeit.
Passend hierzu vielleicht auch die Ansichten einiger Querdenker bezüglich der sich stetig aufspaltenden Zeitlinien und damit stets neu entstehenden „Parallel-Universen“…
Andreas schrieb am 25.08.06 um 19:42:47:Zum 2. eventuellen "Zufall" ... jemand bekommt bei der partnersuche immerwieder " zufällig" ne fast ähnlich verstörte Braut ... hat mit dem jeweiligen Partner immer wieder die gleichen Probleme ...
das nenn ich keinen Zufall. Denn, wenn jemand immerwieder dasselbe von sich preisgibt, um jemanden kennenzulernen, gerät man meist an ein und denselben Typen "Partner" den man dann, im nachhinein gar nicht wollte.
Das hat ja mal so ziemlich gar nix mit Zufall zu tun, sondern scheint mir wohl eher als ziemlich klassisches Zwangsverhalten und behavioristische Kausalität.
Andreas schrieb am 25.08.06 um 19:42:47:Deine Toleranz ehrt Dich! Nur passen Deine "Zufallstheorien" irgendwie nicht zu dem von mir zitierten Beitragsteil
Keine Ahnung, worauf Du hinaus willst?!?
Bergamr schrieb am 26.08.06 um 09:25:16:Ob Du Deinen 'Zufall' nun über den Begriff 'Unvorhergesehen' oder 'Höchst unwahrscheinlich' definierst, ist Jacke wie Hose. Der Dachziegel von Andreas tut gleich weh ...
Ich definiere nicht, sondern philosophiere lediglich... und "mein Zufall" ist nicht unvorhergesehen, sondern nur praktisch nicht berechenbar. Theoretisch ist er jedoch nicht mehr oder weniger als eine in Zahlen ausdrückbare Wahrscheinlichkeit. Die Tatsache alleine, dass wir nicht die nötigen Mittel zur Hand haben, um diese Wahrscheinlichkeit zu quantifizieren, muss das Ganze aber doch nicht mystisch machen...
Viele Dinge sind (oder waren in der Vergangenheit) nicht berechenbar. Spezielle Integrale, deren Lösungen wohlweislich existieren, die uns aufgrund mangelnder mathematischer Werkzeuge jedoch nicht lösbar/berechenbar sind, werden doch dadurch nicht plötzlich zu etwas anderem, mystischem...
HighJump schrieb am 26.08.06 um 10:37:44:Wenn es Zufall nicht geben würde, gäbe es dann nicht zwangsläufig das Schicksal?
Nein und Ja!
Schicksal hat für mich den Nimbus des Fremdbestimmten. Daher: Nein!
Zufall, nach meiner Auffassung als Wahrscheinlichkeit unter bestimmten Rahmenbedingungen, führt unter den stets gleichen Bedingungen auch zu immer demselben Ergebnis und ist somit zwangsläufig vorherbestimmt, da kausal erklärbar... Daher: Auch Ja!
Ich würde aber lieber nicht von Schicksal, da zu religiös verbrämt, sondern eher von Kausalität (Ursache-Wirkung-Prinzip) sprechen
Nabla schrieb am 27.08.06 um 00:14:06:Mir ging es jetzt nicht um die Möglichkeit oder Unmöglichkeit eine Anzahl von Zuständen exakt zu präparieren.
Angenommen du präparierst eine Anzahl von Systemen, so dass sie den exakt gleichen Zustand haben.
Die Dynamik der Systeme soll so beschaffen sein, daß die Systeme mehrere Zustände annehmen können.
Zum Zeitpunkt A sind alle diese N Systeme vollkommen gleich.
Nun überläßt du diese Systeme sich selber.
Zu einem späteren Zeitpunkt B prüfst du nach in welchem Zustand sich die einzelnen Systeme befinden,
und wirst feststellen, daß die Zustände zum Zeitpunkt B statischtisch verteilt sind auf die möglichen Zustände.
Absolut korrekt! Das Problem ist: Es handelt sich bei zwei Systemen niemals (!!) um exakt gleiche Systeme und die exakt gleichen Bedingungen. Das ist ja auch gerade der Kernpunkt meiner Argumentation. Kleinste Differenzen (gerne auch auf Quantenebene) machen den (leider nicht quantifizierbaren) Unterschied aus... Hier stößt das Ganze vielleicht an den Rand der Chaos-Theorie mit ihren Grenzen der Berechenbarkeit...
Nabla schrieb am 27.08.06 um 00:14:06:Schrödingers Katze ist ein schönes Gedankenexperiment zum Thema.
Du präparierst dir 10 solcher Apparate, wobei alle 10 den gleichen Anfangszustand haben.
Nun läßt du eine Zeit verstreichen und die Wellenfunktion der jeweiligen Apparate zerfließt auf die möglichen
2 Zustände, nennen wir sie mal etwas freundlicher 0 und 1.
Wenn du nun den Zustand der 10 Apparate misst so wirst du feststellen, daß 5 den Zustand 0 haben und 5 den Zustand 1.
Da verwechselt aber jemand gerade Wahrscheinlichkeit mit vermeintlicher Gewissheit!
Richtig ist, dass jedes einzelne System mit zwei möglichen Zustandsausprägungen (binäre Ausprägungen mit einer Wahrscheinlichkeit p für das Eintreffen des Ereignisses A = 50%; Wkt. 1-p für das Eintreffen des Ereignissen A komplementär = 50%) mit einer Wahrscheinlichkeit von eben 50% den einen oder den anderen Zustand annimmt.
Bei Zwei Systemen geht kein Stochastiker, ja noch nicht einmal ein normaler (
)Mensch davon aus, dass das System X den Zustand A und das System Y den Zustand A komplementär annimmt ... Vielmehr beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass beide Systeme denselben Zustand A annehmen 25 %; den Zustand A komplementär: 25%; System X nimmt Zustand A und System Y den Zustand A komplementär ein: 25% ... und X --> A kompl. + Y --> A: 25%.
Daraus ergibt sich eine kumulierte Wahrscheinlichkeit für gleiche Zustände beider Systeme von 50% und eine kumulierte Wahrscheinlichkeit für unterschiedliche Zustände beider Systeme von ebenfalls 50%...
Mit jedem weiteren hinzugenommenen System verringert sich daher die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Gesamtkonstellation. Ich überlasse es euch, diese selbst zu berechnen ... Ich musste mich durch derartige Aufgaben bereits während meines Studiums quälen...
Nabla schrieb am 27.08.06 um 00:14:06:Soweit die Interpretation der Quantenmechanik auf die man sich heute weitestgehend geeinigt hat.
Diese muß allerding nicht richtig sein.
Man hat sich sicherlich auf irgendwas geeinigt, aber ich glaube nicht, dass dies die Definition oder Interpretation der Quantenmechanik darstellt! Sorry!
HighJump schrieb am 27.08.06 um 12:57:05:So viel ich weiß, und damit meine ich mein "Fachwissen" aus der P.M. , ist sich die Wissenschaft noch nicht sicher warum ein Teilchen unterschiedliche Zustände animmt. Ich glaube allg. wird Zufall angenommen, Einstein meinte dazu "Gott würfelt nicht".
Jaja, das berühmte Einstein’sche Zitat wird auch zu jeder Gelegenheit herangezogen… Meine Meinung zum Thema unterschiedliche Zustände habe ich ja ein wenig weiter oben angemerkt. Und ich sehe es wie Einstein. Gott würfelt nicht … auf gar keinen Fall!
Uranus32 schrieb am 27.08.06 um 21:57:05:Um die Welt durchschauen zu können, braucht man keine Mirkroskope! Seine Aussage war mit Sicherheit wohl durchdacht.
Aber früher waren die Leute ja immer dümmer wie heute, nicht!?
Meine Meinung zum Thema Philosophieren: Man braucht sehr wohl oft genug auch mal „Mikroskope“, um sich der Realität bewusst zu werden und seine Sicht der Dinge zu relativieren. Denn nur rhetorisches und philosophisches Abhandeln eines Themas, ohne regelmäßig den Realitätsbezug wieder herzustellen, geht meist mächtig in die Hose!
Daher stehe ich auch so mancher „Verschwörungs“-Theorie hier im Forum mit allergrößtem Argwohn gegenüber!
Aber gut durchdacht hat Voltaire mit Sicherheit einiges …
Grüße...
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