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Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ... (Gelesen: 10773 mal)
paule
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #15 - 11.12.08 um 02:08:11
 
ksk_1 schrieb am 11.12.08 um 00:39:01:
Wenn ich aus der Isotopenchemie von Muschelschalen herauslesen kann, dass es vor 20.000 Jahren eine Eiszeit gab, muss ich dann ein Buch lesen, dass noch nicht mal 2000 Jahre alt ist, um mir dies bestätigen/widerlegen zu lassen ?

Gruß


Ich weiß nun nicht wo ich das genau gelesen habe. Es ging um die Altersbestimmung von irgendwelchen Schnecken(hausproben), mit Radiomethoden. Die eine Schnecke war vielleicht 10000 Jahre alt und die andere wurde mit 50000 Jahren bestimmt (so ungefähr waren die Werte).

Prima Ergebnis. Das einzige Problem dabei war, daß beide Schnecken noch lebten.  Laut lachend
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Aufgrund der bundesdeutschen Rechtssprechung, welche Artikel 19 der Menschenrechtskonventionen mißachtet, wird allen Bürgern der Bundesrepublik Deutschland das Lesen dieses Beitrags untersagt.
 
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paule
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #16 - 11.12.08 um 02:36:36
 
Es gibt ja die These von der expandierenden Erde, wo ich schon einige Gedanken dazu gebracht habe. Ein Gedanke dabei war der, daß am Anfang alles voll Wasser war und es daher gar kein Land gegeben hat. Details lasse ich nun mal alle weg.

Dann gabs die riesengroßen Dionosaurier. Jeder weiß, daß die schwer waren. Die Antischrumpferdler argumentieren nun, daß damals die Schwerkraft kleiner war und es deshalb diese großen Tiere gegeben hat.

Diese Logik könnte nur dann stimmen, wenn die Erdmasse auch entsprechend klein war. Dem steht aber entgegen, daß die notwendige Massenzunahme mit einem sehr hohen Energieeintrag verbunden gewesen wäre, welcher wegen der dann sehr hohen Temperatur gar kein Leben ermöglicht hätte.

Nun machen wir es einfach einmal anders herum. Erdmodell Hohlerde bzw. expandierende Erde nach meinem Luftballonmodell bei praktisch konstanter Masse.

Und nun kommts: Vor "ein paar" Jahren war die Erde noch viel größer als heute. Vielleicht im Durchmesser 1,2 mal so groß oder noch größer. Nach meinem Modell wäre das ohne weiteres denkbar.

Unter diesen Umständen hätte die Schwerkraft nur 70% der heutigen betragen und die Meere wären entsprechend seicht gewesen.  

Dann schlägt ein z.B. 30km Asteroid durch die Erdkruste durch. Folge davon ist dann, daß das Innerste nach außen schießt und die Erde schrumpft. Gleichzeitig steigt der Meeresspiegel an, es gibt riesige Überflutungen, die Sahara und Chinalöß wird durch den Massenausstoß gebildet usw. und die Dinos können wegen der stärkeren Schwerkraft nicht mehr überleben.

Beim Schrumpfprozeß werden (weitere) Gebirge gebildet und der Meeresboden unter die Kontinente geschoben.

Diese ganze Umwälzung kann innerhalb weniger Tage stattgefunden haben.

Den Rest kann man sich dann noch selbst mit Wasserfarbe ausmalen.
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ksk_1
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #17 - 11.12.08 um 11:53:46
 
Mir ging es weniger um Datierungsmethoden oder Fossilien, worauf ich hinaus wollte ist, wenn es auf der einen Seite x-tausend verschiedene Messungen gibt, die alle auf einen bestimmten Fakt hindeuten und auf der anderen Seite irgendeinen ollen Wälzer, der doch wohl eher ein Sammlung moralisierender Anekdoten darstellt, ein Wälzer der geschrieben wurde als es moderne Wissenschaft noch garnicht gab....
sind diese beiden Dinge dann wirklich vergleichbare Argumentationsgrundlagen ? Ich denke Nein !

Gruß
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paule
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #18 - 11.12.08 um 15:55:22
 
ksk_1 schrieb am 11.12.08 um 11:53:46:
Mir ging es weniger um Datierungsmethoden oder Fossilien, worauf ich hinaus wollte ist, wenn es auf der einen Seite x-tausend verschiedene Messungen gibt,......

Es kommt eben darauf an, was man mißt. Altersbestimmungen sind eben keine direkten Meßmethoden sondern stark interpretationsbedürftig. Auch wenn ein Messwert mit 5 Dezimalstellen vorliegt.
Die beiden Schnecken und auch die Altersdatierungen von Mount Helena haben gezeigt, wie fragwürdig solche Messungen sind. Sie gelten eben nur dann, wenn die Randbedingungen exakt bekannt sind und das ist eben niemals der Fall.
Mit einer Schieblehre kann ich eine Länge messen. Es liegt ein direktes Vergleichsmaß vor. Beim Alter gibt es das aber nicht. Der Vergleichsmaßstab sind Laborbedingungen und im Realfall weiß man dann tatsächlich nichts.

Selbst bei der Dendrochronologie soll es Schwierigkeiten geben. So habe ich einmal in irgendeinem Forum gelesen, daß die Basisdaten nur an Auserwählte weitergegeben werden! Diese Daten werden gehütet wie das größte Geheimnis.

Alleine dieser Umstand erschüttert das Vertrauen.

Insofern haben alte Aufzeichnungen durchaus ihren Wert. Insbesonders dann, wenn sie sich wechselseitig bestätigen. Ganz besonders interessant ist hier die von Tollmann aufgezeigte scheinbare Widersprüchlichkeit in den Überlieferungen z.B. bei der Sintflut.

Die Nordamerikaner reden z.B. davon, daß es im Sommer war, in der Nacht. Die Südafrikener dagegen behaupten, es sei schon Tag gewesen und außerdem im Winter.

Dieses Beispiel war nun sicherlich nicht korrekt, aber vom Prinzip her schon. Solche Aussagen bestätigen sich also wechselseitig sogar, weil der Widerspruch nur ein scheinbarer ist. Wenns "oben" Sommer ist, ist es "unten" Winter. Wenn es bei den Amerikanern Nacht ist, ist in Südafrika bereits die Sonne aufgegangen.

Tollmann konnte durch Vergleich sämtlicher Sintflutaussagen in den unterschiedlichen Kulturen genau die Uhrzeit und Tag des Ereignisses ermitteln. Nur für die genaue Jahresbestimmung waren die Aussagen nicht ausreichend.  Die ist dann um einige hundert Jahre unsicher.

Der Rest stimmt aber bis auf eine Viertelstunde.

Man hat also aus diesen Legenden durchaus stimmige Fakten extrahieren können. Unter Berücksichtigung eines gewissen Informationsverlustes und Umdeutungen von Sachverhalten, welche ansonsten kaum verständlich waren, im Lauf der Zeit, kann man sicher auch aus diesen alten Schriften noch Einiges herausholen.
Dies ist mindestens von der gleichen Qualität wie bei den Altersbestimmungen. Wahrscheinlich aber doch noch von höherem Wert.
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ksk_1
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #19 - 11.12.08 um 20:36:30
 
Wie gesagt geht es mir nicht um einzelne, womöglich unpräzise, Methoden.
Jedoch wenn eine Vielzahl von Methoden immer wieder gleiche oder sehr ähnliche Ergebnisse liefern, dann ist nunmal die einzig sinnvolle Erklärung, dass das Meßergebnis als richtig anzusehen ist.
Und an soetwas kann halt mittels irgendwelcher alter Schriften auch nicht gerüttelt werden. Davon mal abgesehen stehen geschichtliche Berichte ja meist durchaus im Einklang mit irgendwelchen Datierungsverfahren. Im Prinzip geht es also um den Unterschied zwischen dem was man tatsächlich beweisen kann und dem was unbewiesene Interpretation ist.

Gruß
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #20 - 11.12.08 um 22:21:25
 
Nur ein Beispiel. Der Saharasand. Diese Sandschüttung ist schon wirklich etwas außergewöhnlich Auffälliges. Und wir wissen, daß es das noch nicht allzulange geben kann. Einige tausend Jahre. Da diese Gegend früher als blühende Landschaft beschrieben wurde, ähnliche Gebiete haben wir z.B. im Amazonasgebiet etwas weiter "links", ist es undenkbar, daß unter dem ganzen Bäumen usw. eine vielleicht 100m dicke Sandschicht gewesen sein soll.

Hierbei muß man sich nämlich die Frage stellen, weshalb der Sand unter dem Gras so verwittert sein soll. Sonderlich fruchtbar ist dieser Sand sicherlich auch nicht.

Es ist auch undenkbar, daß diese riesigen Sandmengen urplötzlich durch Verwitterung entstanden sein können, nachdem die Bewohner alle Bäume abgeholzt haben und die Schafe auch mit dem letzten herausgezupften Grasbüschel das Werk vollendet haben.

So ähnlich wird das Szenario aber dargestellt.

Wie schaut es nun mit der Altersbestimmung dieses Sandes aus, radiologisch? Ich bin mir sicher, daß man ihm mehr als 10000 Jahre zuspricht.

Das alles ist also vollkommen unlogisch.

Beim anderen Szenario gibt es eben eine Katstrophe ungeheueren Ausmaßes. Das unterste wird nach oben gekippt und das mehrmals hintereinander.  Oder es wird durch neue Ablagerungen hunderte oder tausende Meter überschüttet.

Und dies passierte sicherlich weltweit.

Wo hat man dann noch einen anderen Anhaltspunkt für eine Altersbestimmung, welche über rund 10 ka hinausgeht?

Noch dazu, wenn vielleicht riesige Mengen neuen Materials frisch aus dem Erdinneren herausgeschossen kamen?

Desweiteren stellen wir beim Rückrechnen fest, daß es damals nur sehr wenige Überlebende gegeben haben dürfte. Vielleicht einer von 1000000 oder noch weniger. Alles ist weg, alles zerstört und überschüttet. Lediglich besonders geschützte Gebiete blieben vielleicht relativ verschont.

Mir fällt gerade wieder der Hafen in einigen 1000m Höhe in den Anden o-ä. ein.  Mir reicht da die Erklärung, daß daneben doch eine Pfütze ist, nicht aus.

Offensichtlich wurde dieser Hafen samt "verrückter" Stadt bei diesem Ereignis einige 1000m in die Höhe gehoben, mindestens mit Fahrstuhltempo.

Die paar Überlebenden haben dann, also sie sich mal zufällig trafen, all ihr Wissen zusammengetragen und niedergeschrieben. Das kann Generationen gedauert haben und vieles ist verloren gegangen.
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #21 - 12.12.08 um 01:03:21
 
Wir reden immernoch etwas aneinander vorbei.
Mir geht es rein um den Unterschied zwischen einem empirischen Beweis und den Schlussfolgerungen die aus alten Schriftzeugnissen gezogen werden, wie z.B. der Bibel.
Ich will es mal an folgendem Beispiel erklären.
Vor ein paar Wochen las ich mal einen Artikel in einer Fachpublikation. In diesem Artikel wurde das Alter eines Gesteins radiometrisch bestimmt. Dazu wurden 3 verschiedene Minerale dieses Gesteins mit 3 verschiedenen Methoden (=3 verschiedene Isotopenzerfälle die mittels 3 verschiedenen Messgeräten bestimmt wurden) bestimmt. Da jedes Element ein anderes (mehr oder minder) chemisches Verhalten zeigt, müssten alle 3 Minerale jeweils ganz verschiedene Alter haben, wenn denn Radiometrie generell unzuverlässig wäre. Eines der Minerale hatte ein Alter von 2,2 Ga, das nächste 2,35 Ga und das dritte 2,3 Ga. Vergleicht man dies nun mit den "Altersangaben" die man aus der Bibel herausliest, so wird offenbar, dass sich das eine mit dem Anderen nicht gut verträgt. Stellt sich also die Frage wer/was hier richtig liegt. Und ich meine nunmal: "Massenspektrometer lügen nicht". Und wenn viele verschiedene Isotopenzerfälle stets vergleichbare Ergebnisse liefern, dann kann irgend so ein oller Schinken nunmal nicht die Realität widerspiegeln. Das sich, wie gesagt, verschiedene Elemente bzw. Elementgruppen chemisch anders verhalten und trotzdem gleiche Altersdatierungen liefern, beweist nunmal ganz klar, dass diese Datierungen zuverlässig sind. Aber nochmal: Mir geht es nicht um irgendwelche Messmethoden, es geht mir darum zu zeigen, dass empirische Beweise schwerer wiegen als alte Erzählungen. Vorallem dann wenn es viele, ganz verschiedenartige, Beweise für eine Sache gibt. Sicherlich enthält jede Geschicht ein paar Körnchen Wahrheit, aber diese Wahrheit ist meist doch wohl eher in der "Moral der Geschichte" zu suchen und nicht in der wortwörtlichen Auslegung einiger Sätze oder Passagen.

Gruß

P.s.: Nur so am Rande, die Sahara liegt in den Subtropen und der Amazones in den Tropen. Ein vitaler Unterschied, im Speziellen was Niederschlagsmenge und -häufigkeit angeht.
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #22 - 12.12.08 um 11:43:29
 
Ich wiederhole auch noch einmal:

Es wird nicht das Alter gemessen. Es wird nur ein bestimmter radiochemischer Zustand gemessen. Ob der tatsächlich etwas mit dem daraus interpretierten Alter zu tun hat, ist höchst zweifelhaft!

Deshalb hatte ich das Schneckenbeispiel und Mont St. Helens gebracht.
Bei letzterem wurden ebenfalls mit verschiedenen radiologischen Altersbestimmungsmethoden Werte von 10ka bis über 1 Ma "gemessen", obwohl das Gestein erst max 20 Jahre alt war!

Und die Schnecken, angeblich 50000 Jahre alt, lebten noch!

Deine 5x gemessenen 2 Mrd. a "Messmethode" ist also keineswegs sicherer wie wenn jemand sich die Steine ansieht und nach Augenmaß schätzt: ca. 123456 Jahre +-3!

Es wird eben nicht das Alter gemessen sondern nur das, was man tatsächlich mißt. Nur dieser uninterpretierte Messwert hat Messcharakter. Alles daraus weiter Abgeleitete ist reines Wunschdenken, Kaffesatzlesen!

Das aus der Messung *abgeleitete* Alter ist nämlich von Annahmen abhängig, welche der Alterstheoriebestimmung zugrunde liegen und welche eben keineswegs zutreffend sein  müssen.
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #23 - 12.12.08 um 13:42:34
 
Das Alter ist nicht *abgeleitet* sondern ergibt sich direkt aus der empirisch ermittelten Zerfallskonstante und dem empirisch ermittelten Zerfallsgesetz. Ist also keine Interpretation. Wie man allerdings das raiometrische Alter selbst interpretiert ist wieder eine andere Frage.

Du schreibst z.B. ein 20 Jahre altes Vulkangestein wurde auf bis zu 1Ma datiert. Du hälst das für unmöglich, doch ist dies kein Problem das auf die Messmethode zurückzuführen ist, sondern das datierte Mineral (nicht Gestein !) ist sehr wohl schon so alt. Die Minerale in der Lava bilden sich nämlich nicht erst beim Vulkanausbruch sondern können ohne weiteres schon eine Millionen Jahre lang in der Magmakammer geschlummert haben. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass sie sich bereits im oberen Mantel gebildet haben und mit nach oben geschleppt wurden, schön zu sehen an allen porphyrischen Gesteinen mit großen Einsprenglingen.

Das Beispiel der zu hoch datierten Schnecke liegt ähnlich. Sie wurde auf 50 ka datiert, lebt aber noch. Doch was wurde hier datiert ? Nicht die Schnecke wurde datiert, sondern das Durchschnittsalter des Kalziumkarbonats aus dem die Schnecke ihr Gehäuse aufgebaut hat.
Enthält die Nahrung der Schnecke oft Kalziumkarbonat das 50 ka alt ist, so wird auch ihr Gehäuse kein Alter von 0 ka haben. Von daher ist nicht die Methode an sich in Frage zu stellen. Es bedarf lediglich ausführlichen Hintergrundwissens über Geochemie bzw. Biochemie um die Messwerte richtig einordnen zu können. Aus diesem Grunde läuft die Kritik von Laien an der Radiometrie auch ständig ins Leere bzw. artet regelmäßig in reine Spiegelfechterei aus.

Gruß
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #24 - 12.12.08 um 16:16:15
 
Ich nehme einmal an, daß die Leute, welche das Helengestein altersbestimmt haben, Fachleute waren.

Es wurden 3 verschiedene Methoden angewandt und es kamen 3 verschiedene Ergebnisse heraus, welche sich rund um Faktor 100 unterschieden haben.

Wahrscheinlich waren es auch 3 unterschiedliche Laboratorien.

Erzähl mir also bitte nichts davon, wie zuverlässig diese Methoden sind. Ähnliches passierte auch bei der Altersbestimmung von Grand Canyon Schichten. Obendrauf lag das alte Material, welches sehr junges Material überdeckte.

Die Interpretation des Alters dürfte nicht einmal die Interpretationssicherheit eines Astrologen erreichen.

Völlig normal scheint für dich zu sein, daß man Mrd. Jahre alstes Material an der Oberfläche findet. Eigentlich sollte das in der Zeit runter und raufgetaucht gewesen sein, von vielen km Material bedeckt gewesen sein, sodaß man es eigentlich gar nicht hätte finden dürfen.

Selbiges gilt für Dinoknochen, welche an der Oberfläche herausschauen. 65 Mio Jahre alt.

Oder das "Fleisch" des Dinos, welches nach dieser Zeit noch fast genießbar ist Laut lachend
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #25 - 12.12.08 um 16:48:45
 
hallo, jetzt muß ich mal kurz was fragen, kann sein das ich dich das schon mal gefragt habe, kann mich aber an keine antwort erinnern nur meine frage kommt mir bekannt vor.  Smiley
Zitat:
Oder das "Fleisch" des Dinos, welches nach dieser Zeit noch fast genießbar ist

was für ein fleisch soll das bitte gewesen sein? wo her hast du diese aussage?

Zitat:
Selbiges gilt für Dinoknochen, welche an der Oberfläche herausschauen. 65 Mio Jahre alt.


ich habe weiter oben das schonmal da zu geschrieben. vorausgesetzt du meintest die knochen in der wüste

Zitat:
naja, nur weil saurierknochen in der wüste oben zu finden sind bedeutet das doch noch lange nicht das sie erst "vor kurzem" dort gestorben sind. da die wüste "lebt", das heißt sich ständig bewegt, könnte es auch daran liegen das die knochen teilweise aus dem sand schauen.

ich kenne mich da jetzt nicht wirklich so aus, aber das bild was ich mir gerade im kopf ausmale, von knochen die aus dem sand ragen, erinnert mich das eher an einen fantasyfilm aller red sonja oder conan der barbar. gibts da auch irgend welche bilder oder so von?

da ich keine antwort in bezug auf bilder bekommen habe, auch an dich die frage, gibt es auch bilder davon?
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #26 - 12.12.08 um 17:23:01
 
Tyrannosaurus Rex "Fleisch" als Einstieg. Den Rest darfst Du dann weiter erforschen:

http://www.dinosaurier.org/nachrichten/EEFuVAFZZuHUepSiWm.shtml
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #27 - 12.12.08 um 19:23:06
 
danke für den link. recht interessant, hab gerade mal nen bisschen nach gegoogelt, konnte aber leider nichts neueres dazu finden.
wenn das wirklich reste von einem t-rex sind, ist es schon sehr seltsam das sie an einem solchen ort gefunden wurden. ich hätte eher mit einem derartigen fund im eis gerechnet, als in einem milderen flußbeet.
ja wäre schon ein hammer wenn nach 65.mio jahren es noch immer solche reste gibt.
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ksk_1
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #28 - 12.12.08 um 21:06:23
 
Nö. Ist nix besonderes und wurde schon öfters ähnlich gefunden. Allerdings hat nur dieses eine Beispiel Einzug in das Repertoire der Kreationisten gefunden, weshalb dieses Exemplar jetzt eine erhöhte Bekanntheit in einschlägigen Kreisen hat.

Gruß
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Re: Erdgeschichte: Realität, Fantasie, ...
Antwort #29 - 12.12.08 um 21:21:02
 
Zitat:
Nö. Ist nix besonderes und wurde schon öfters ähnlich gefunden. Allerdings hat nur dieses eine Beispiel Einzug in das Repertoire der Kreationisten gefunden, weshalb dieses Exemplar jetzt eine erhöhte Bekanntheit in einschlägigen Kreisen hat.

gut kann sein, kenne mich da nun wirklich nicht so aus. aber ich frag mich da auch schon irgend wie, wie das ohne "schockfrieren" nach 65.mio jahren möglich ist.

gruß

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