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Voynich (Gelesen: 6320 mal)
Argonaut
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Birmenstorf AG (CH)
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Voynich
29.10.12 um 23:50:39
 
Hallo liebe Leute.
Habe schon viel über das Voynich-Manuskript gelesen.
Ein Buch das im 15 Jahrhuntert von Hand geschrieben wurde mit vielen Pflanzenzeichnungen und mehr. Doch kein Mensch kann die Schrift lesen, bis heute weiss kein Mensch was in diesem Buch beschrieben ist.
Ich glaube nicht das ein zusammenhang zur Hohlen Welt besteht, aber was halted Ihr davon. Euche Meinung würde mich interessieren, und vielen Dank schon im vorraus.
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Thagirion
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Re: Voynich
Antwort #1 - 30.10.12 um 18:31:15
 
Ich finde das Buch schon lange hochinteressant und habe es mir komplett ausgedruckt; habe auch schon Artikel über die Forschungen daran gelesen. Die Anzahl der verschiedenen Buchstaben ist bekannt und es gibt auch einen Algorithmus, nach dem sich errechnen lässt, dass das tatsächlich eine Sprache ist und nicht nur zur Verwirrung aneinandergereihte Zeichen. Eigentlich sieht es noch nicht einmal danach aus, als sei das schwierig zu entziffern; es ist eine Buchstabenschrift und man denkt sich auf den ersten Blick: Das kann ja nicht so schwierig sein. Klarer Fall von denkste ...
Die Illustratioen sind z.T. echt heiß und völlig abseits von allen anderen alten Darstellungen - man könnte wirklich meinen, der Autor hätte eine andere Welt besucht.
Hier ein Link zum eingescannten Voynich-Manuskript, das sich in der Beinecke Library befindet:
http://beinecke.library.yale.edu/digitallibrary/
Nachtrag: Link berichtigt; Direktverlinkung auf das Buch scheint nicht zu gehen, also einfach Voynich als Suchwort eingeben.
(Das ist übrigens die Bibliothek der Yale University, also jener Uni, an der der Order of Scull and Bones zu Hause ist.)
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« Zuletzt geändert: 31.10.12 um 09:47:05 von Thagirion »  

 
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Argonaut
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Birmenstorf AG (CH)
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Re: Voynich
Antwort #2 - 30.10.12 um 23:40:36
 
Cool ,.. vielen Dank,.. vielleicht ( wer weiss ) hat es doch etwas mit der Holwelt zu tun. Vielleicht ein altes , sehr altes Ur-ur alt Hochdeutsch ,... .
Bin gespannt ob es noch weitere Beiträge gibt.
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Fabs
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Wk City
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Re: Voynich
Antwort #3 - 30.10.12 um 23:54:18
 
also wenn ich auf den link klicke kommt bei mir leider nix. aber ist nicht schlimm ich kenne das voynich manuskript.
vielleicht kennt der eine oder andere auch noch nicht die doku http://www.youtube.com/watch?v=5PQl-CpCvVw

Zitat:
Vielleicht ein altes , sehr altes Ur-ur alt Hochdeutsch ,...
vielleicht ist es auch altes, sehr sehr ur-ur-ur altes hebräisch?!
Zwinkernd
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IloveUbabe
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Re: Voynich
Antwort #4 - 31.10.12 um 06:54:20
 
@Argonaut

mit ahd. wird es wohl erstmal nichts zu tun haben. Wenn dann müsste es ähnlich den mitteleuropäischen Runen aussehen. Und dafür sind zu viele Schwünge drin. Zumindest meiner Meinung nach.

@Thagirion

Soweit mir bekannt geht man wohl derzeit davon aus, dass es eine Schwindel ist. Solange es niemand entziffern/versprachlichen kann ist es defakto wertlos, was natürlich nicht bedeutet, dass es tatsächlich sinnvollen Inhalt hat.

@Fabs

Es gibt noch mehr Dokus dazu. Auf Youtube findet man sicherlich noch ein paar mehr. Allein das Problem daran ist, sie sind halt alle Tendenziös. Also nicht neutral sondern vermitteln alle eine Story (These) wie es zu diesem Buch gekommen ist.
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Thagirion
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Re: Voynich
Antwort #5 - 31.10.12 um 09:54:51
 
IloveUbabe schrieb am 31.10.12 um 06:54:20:
Soweit mir bekannt geht man wohl derzeit davon aus, dass es eine Schwindel ist. Solange es niemand entziffern/versprachlichen kann ist es defakto wertlos, was natürlich nicht bedeutet, dass es tatsächlich sinnvollen Inhalt hat.


Das wäre mir neu. Dass das Buch zumindest einige Jahrhunderte alt ist, ist unbestritten (auch wenn die genaue Datierung schwierig ist), und dass es eine echte Schrift ist, auch (der Algorithmus, nach dem man das feststellen kann, wurde erst entdeckt, nachdem das Buch schon aufgetaucht war). Also wo soll da der Schwindel sein? Ich hoffe jedenfalls, dass ich die Übersetzung noch erlebe.
Ich habe den Link übrigens berichtigt, jetzt geht er. Anklicken und dann nach Voynich suchen.
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IloveUbabe
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Re: Voynich
Antwort #6 - 31.10.12 um 10:44:24
 
Thagirion schrieb am 31.10.12 um 09:54:51:
IloveUbabe schrieb am 31.10.12 um 06:54:20:
Soweit mir bekannt geht man wohl derzeit davon aus, dass es eine Schwindel ist. Solange es niemand entziffern/versprachlichen kann ist es defakto wertlos, was natürlich nicht bedeutet, dass es tatsächlich sinnvollen Inhalt hat.

Also wo soll da der Schwindel sein?


Der Schwindel ist darin begründet, dass jemand Geld verdienen wollte. Schau dir mal die History-Docu von Fabs an. Ich hab vor nicht mal einem Monat auch noch etwas ähnliches gesehen. Aber da haben sie den praktischen Versuch gemacht, wieviel Text man mit der Schablonen Methode erzeugen kann. Da kommt pro Stunde sicherlich eine Seite zusammen.

Zum Verständnis:
  • 1.)Jemand der versucht ein Buch in Umlauf zu bringen, dass teuer verkauft werden kann muss schon ein wenig Sprachverständnis besitzen. Derjenige wird wohl nicht die Anzahl der einzelnen Buchstaben (von heute gesprochenen Sprachen) kennen die in einer Sprache nach Häufigkeit verwandt werden, aber ihm ist schon mal klar das Vokale und Konsonanten in unterschiedlicher Menge vorhanden sind - die genaue Zahl braucht er auch nicht zu kennen (von allen Wörtern einer Sprache - eine representative Auswahl reicht schon). Den es soll ja eh eine Sprache sein die erfunden ist. Das Buch ist im Mittelalter aufgetaucht - im Mittelalter sind allerdings auch die ersten Wortsammlungen entstanden die Vorgänger des Duden/Dictonary. Hat derjenige also Zugriff auf solch ein Buch gehabt, was wohl anzunehmen ist, wenn er es vervielfältigen konnte in einer Schreibstube etwa, dann konnte er auch abzählen wieviele Buchstaben wie oft drin waren, also in einem Dictonary. Die ungefähre Häufigkeit stelt man nun in der Schablonengrundlage dar. Auf 10000 Feldern also 100x100 in jeder Richtung kann man so eine Häufigkeit schon recht gut abbilden. und dann brauch man nur noch Seite für Seite "Grütze" zusammen-zu-kaligraphieren. Ein paar Bilderchen dazu und schon hat man einen Verkaufsschlager an reiche Menschen.

  • 2.) Wichtig wäre vor allem zu Wissen, dass zur damaligen Zeit sich die betuchten Leute sich Kabinette einrichteten um damit anzugeben, was sie nicht alles für seltsame Sachen zusammen getragen haben. Besser bekannt ist das Kabinett als Wunderkammer. Kannst dich ja mal dazu informieren. Es gab also einen Markt für soetwas, genau in der Zeit in das das Manuscript datiert wird. Diese Kabinett-Tradition hat sich übrigen gehalten bis in die Anfänge des 20 Jahrhunderts, als dies auch das Bürgertum erreichte, die dem Adel in dieser Art etwa nacheiferten. (Ein typischer Vertreter für Kuriositäten den du vielleicht kennen könntest ist der Hasenbock.)
    ...


Und deshalb habe ich halt geschrieben, was ich geschrieben habe.

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« Zuletzt geändert: 31.10.12 um 12:42:42 von IloveUbabe »  

 
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Sowilo
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am Limes
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Re: Voynich
Antwort #7 - 31.10.12 um 11:54:39
 
Ja, das habe ich auch irgendwo so ähnlich gelesen.
Aktuell ist wohl dieser Herr Rugg, der Meinung er habe das mehr oder wenig enträtselt und es handele sich um eine Fälschung; aber:
Wozu aber der Aufwand einer Verschlüsselung? Es gibt dazu mindestens drei Erklärungsansätze:

1. Vielleicht fertigte sie jemand nur aus Zeitvertreib an und zeichnete wahllos Symbole ohne Informationsgehalt auf die Pergamentblätter. Dass Gelehrte im Mittelalter mit derart großem Aufwand Geheimschriften erstellten, die nichts zu bedeuten haben, lässt sich nicht gut belegen.

Oder trifft 2. der Verdacht zu, dem der Linguist Gordon Rugg nachging: dass es sich um einen Betrug handelt, um die Simulation einer Geheimschrift, die sich gegen Bares an einen Sammler verkaufen ließ. Doch wie konnte jemand zu jener Zeit, als es noch keine systematische Linguistik gab, unsinnige Zeichen so in einem Schriftstück platzieren, dass sie zahlreiche Merkmale einer natürlichen Sprache aufweisen? Mithilfe des Cardano-Gitters, schlug Rugg vor.
Dabei wird auf ein Stück Papier ein Gitter gezeichnet, danach werden Felder ausgeschnitten. Der Autor legt diese Schablone auf ein leeres Stück Papier und schreibt in die Lücken Buchstaben, Silben oder ganze Wörter. Der Rest wird mit zufällig gewählten Buchstabenkombinationen ausgefüllt. Zu lesen ist der Text danach nur mithilfe der individuellen Schablone des Autors.

Rugg fertigte einen Text mit dem Gitter an, und tatsächlich ähnelte das Schriftstück der Struktur nach dem des Voynich-Manuskripts und schien sich aus einer natürlichen Sprache abzuleiten. Mit der Datierung des Dokuments auf die erste Hälfte des 15. Jahrhunderts ist seine These jedoch widerlegt: Die Gittertechnik geht auf Gerolamo Cardano zurück, der sie um 1550 entwickelte – und damit mehr als 100 Jahre nach Entstehung der Voynich-Geheimschrift.

Wahrscheinlicher ist, 3. dass es sich um eine "gelehrte Spielerei" handelt. Dass also jemand sein Wissen rund um Heilkunde, Astronomie und Physiologie verewigen wollte.

Doch wozu in einer Geheimschrift? Es galt als Statussymbol, eine selbst erfundene Schrift zu verwenden. Vielleicht also wollte sich jemand vor 600 Jahren einfach nur wichtig machen – und damit vielleicht einen banalen Inhalt ein wenig aufwerten.

Naja, wie halt immer: nix beweiskräftiges halt Traurig
Ich hab hier ein Buch im Regal:"verschlüsselte Botschaften" von Rudolf Kippenhahn. Sehr zu empfehlen was Verschlüsselungen angeht und auch spannend zu lesen, obwohl der Autor wohl Mathematiker  Durchgedreht ist.
Jedenfalls steht bei Cardano:"... Ebenso schrieb Cardano über Gott und die Welt und nicht nur über Mathematik, Astronomie und Astrologie. Er verfaßte Abhandlungen über Schach und Glücksspiel, über Gifte, Träume, Urin, Zähne und über die Weisheit. Zwei seiner Bücher waren der Kryptologie gewidmet. Die Leute, die sich damals mit ihr befaßt haben, scheinen recht bunte Vögel gewesen zu sein..."

Also kurzum, dieser Cardano war nur einer von vielen illustren Leuten die sich u.a. den sog. Caesar-Alphabeten widmeten Er würde aber zum Inhalt des Manuskriptes "Passen"). Das dieser Herr Rugg sich nur auf Cardano versteift ist dann schon merkwürdig, da es im Rahmen der Caesar-Alphabete (sofern das Manuskript denn ein solches überhaupt ist), viel mehr Verschlüsselungssysteme gegeben hat ( z.B. nach Trithemius, Della Porta, Blaise de Vigenere, usw.).
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« Zuletzt geändert: 31.10.12 um 12:21:39 von Sowilo »  
 
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Thagirion
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Re: Voynich
Antwort #8 - 31.10.12 um 12:29:44
 
@IloveUbabe:
Eine seltsame Theorie. Zur Zeit vor der Einführung des Buchdrucks waren alle Bücher sehr teuer, einfach deshalb, weil jede Menge Handarbeit drinsteckte. Ein Pseudobuch als Kuriosität zu konstruieren statt etwas Vernünftiges abzuschreiben wäre schon eine sehr schräge Idee gewesen. Nebenbei bemerkt sind da noch die Illustrationen, die für so etwas wohl ein gutes Stück fantastischer ausgefallen wären - dafür sind sie aber ums rätselhafter.
Übrigens ist es erst im letzten Jahr gelungen, ein anderes (wenn auch weniger berühmtes) kryptisches Buch zu entschlüsseln, den Codex Copiale, und das erwies sich als ein richtiges Buch mit echtem Inhalt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mysterioese-bruderschaft-forscher-knac...
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IloveUbabe
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Re: Voynich
Antwort #9 - 31.10.12 um 13:03:51
 
Thagirion schrieb am 31.10.12 um 12:29:44:
Eine seltsame Theorie. Zur Zeit vor der Einführung des Buchdrucks waren alle Bücher sehr teuer, einfach deshalb, weil jede Menge Handarbeit drinsteckte.

Kommt Zeit Kommt Rat. -


Das Buch ist ja auch nicht für jedermann gewesen (dem Vorschlag des Schwindels nach), sondern für jemand der es sich leisten konnte und es etwa zum Hauptobjekt der Kuriositätensammlung hat machen wollen.


Andernfalls müssen wir über den Sinngehalt reden. Wäre also der Inhalt so wissenschaffend, hätte es eine hohe Verbreitung erreichen müssen, wäre diese Verbreitung nicht verhindert worden.
Man kann nun unterstellen, dass die meisten Kopien dieses Werks zerstört wurden, aber wie es mit der Zerstörung von Wissen halt so ist, ist es entweder unwiederbringlich verloren oder vervielfältigt sich erneut. Wäre das Wissen darin so bahnbrechend, müsste man annehmen, dass der Schlüssel dazu verloren ging, weil es zu wenig Schlüsselträger gab. Ein mündlich weitergegebener Schlüssel wäre einfacher als ein komplexer Schlüssel der der Physis bedarf. Ok man kann annehmen, dass die physischen Schlüssel zerstört wurden, nur warum dann nicht gleich noch das Werk? Eher wahrscheinlich, wenn es also ein verbaler Schlüssel war ist die Tötung des Schlüsselträgers. Wobei wir dann wiederum sagen könnten die Entschlüsselung müsste "einfach" sein.

Aber die Spekulation führt dann halt auch nicht weiter.
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Sowilo
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am Limes
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Re: Voynich
Antwort #10 - 07.11.12 um 14:22:28
 
Witzig ist auch, dass ein Künstler im Innenhof der CIA in Langley eine Skulptur aufgestellt hat, die vier verschlüsselte Botschaften enthällt.
Drei davon haben die wohl geschafft zu entschlüsseln, nicht jedoch die vierte und das im Innenhof der "Experten" Laut lachend
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schreiberling
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Re: Voynich
Antwort #11 - 14.05.13 um 15:21:10
 
Vor über einem Jahr hatte ich ein Erlebnis, das mich mehr als entsetzte. Meine ausgiebigen Recherchen und Analysen - die mich auch zum Voynich-Manuskript führten - habe ich in "The truth is inside ... die Nano-Verschwörung" niedergeschrieben. In meinem dazugehörigen Blog habe ich sieben der Symbole aus dem Voynich-Manuskript abgebildet. Ich sah sie in Blut geschrieben. Jetzt suche ich Unterstützer und Analysten ... auch um Beweise für meine Theorie zu finden. (Frank Müller, Journalist / Schriftsteller)
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Sowilo
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am Limes
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Re: Voynich
Antwort #12 - 17.05.13 um 13:19:38
 
Um was gehts denn da so in deinem Buch und wieso hast du 7 Symbole des Voynich abgebildet???
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Salid
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Re: Voynich
Antwort #13 - 23.05.13 um 22:43:24
 
"SPOILER"
Da gehts um eine Verschwörung die mittels Nanotech nach einem Asteroideneinschlag die Menschen versklaven will (Aphofis  2036 )

Nachdem aber ausreichend Gesindel das Buch anschauen konnte verliert sich der inhalt selbst ohne die Schrift zu erkunden anscheinend recht schnell.. Es ist als webe man darum einen Schleier aus Informationen.. Dabei sollten die Zeichnungen, Pflanzenkunde, Heilkunde und Anwendung dessen darstellen was auch versinnbildlicht wurde.. Es finden sich erste Lupen und derart viele Heilbäder darin das man glaubt sie hätten damals alle Stunde eine Salbung bekommen.

Aber Spaß bei Seite.. Was sich so finden lässt deutet in richtung Kroatish/Griechisch ..

Und noch Tieferen Sinn aus dem Manuskrippt zu ziehen ist des Willengeistes freiflug ohne übersetzung.
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Valor
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Bergisches Land
Re: Voynich
Antwort #14 - 10.12.13 um 18:50:41
 
Ich könnte mir vorstellen, dass es sich um ein alchemistisches Buch handelt, v.a aus der spagyrischen Ecke (also die Alchemie mit dem Pflanzenreich). Denn viele Bilder erinnern mich an Bilder aus der alchemistischen (Ursprungs)Literatur. Und die Alchemisten waren ja bekannt dafür, ihre Geheimnisse zu verschlüsseln. Allerdings geschah das eher durch die Illustrationen und dadurch, wie man formulierte und nicht so sehr durch direkte Kryptographie. Aber Geheimschriften gab es da bestimmt, v.a. bei solchen, die Bünden und Geheimgesellschaften angehörten (Rosenkreuzer etc). Diese dürften also nur ganz wenige Eingeweihte gekannt haben...
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