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Organspende - Ab wann ist man wirklich tot? (Gelesen: 225 mal)
Erutan
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RESISTO

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Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
13.02.18 um 20:27:08
 
Auf dieses Thema stieß ich eher zufällig. Ich habe in unserer Dorfkneipe ausgeholfen, was ich ab und zu mal aus Spaß an der Freud tue. Einige der Stammgäste sind Schulmediziner.
Irgendwann kam das Gespeäch auf das Thema Hirntod. Was einer der Ärzte daraufhin sagt, war der Auslöser für einen langen Gedankengang, den ich hier jetzt aufschreibe.

Er sagte (sinngemäß): Der Hirntod ist eine recht junge Definition des Todes, die nötig war um Ärzte, die Organe entnehmen vor Strafverfolgung zu schützen. Der Hirntod ist mitnichten mit dem echten Tod zu vergleichen. Der Patient lebt. Er stirbt erst durch den Arzt, der ihm bei lebendigem Leibe die Organe entnimmt.

Ich habe mich dann zuerst einmal gefragt: Was ist denn Tod eigentlich? Und kam letztendlich zu dem Schluss, dass der Tod auch vorher schon mehr oder weniger eine Definitionsfrage war, die teilweise aus praktischen, teilweise aus religiösen Beweggründen aufgestellt wurde.

Der Tod war lange per Definition das Ende des Lebens. Das galt aber nur so lange bis das Leben in einigen Fällen wieder zurückgebracht werden konnte....etwa durch Defibrilation.
Danach war der Tod per Definition das unwiderbringliche Ende des Lebens, also ein Ende, das nicht wieder rückgängig gemacht werden konnte.

Mit fortschreitender Forschung, hauptsächlich auf dem Bereich der Schulmedizin war der Tod hier jedoch immer seltender weil immer mehr Menschen, die eigentlich nach althergebrachter Definition tot waren oder hätten tot sein müssen, ins Leben zurückgebracht werden konnten oder deren Leben verlängert werden konnte.

Ein Beispiel: Noch vor weniger als 100 Jahren war ein Zusammenbruch des Herz-Kreislaufsystems oder des Atemapparats gelichbedeutend mit dem unwiderbringlichen Tod. Heute ist das nicht mehr der Fall. Und niemand würden heute in solchen Fällen von einem Toten sprechen. Es sind Patienten und viele davon erholen sich und leben ohne Hilfsmittel weiter.

Die alten Aztheken sollen, zumindest laut einer christlichen Legende, ihren Opfern das Herz herausgeschnitten haben. Damit waren die Opfer tot.
Doch heute leben Menschen ohne Herz. Eine Maschine hält ihren Blutkreislauf in Gang. Wir müssen uns also verabschieden von dem Gedanken, dass Herz raus = Tod ist.

In dieser Zeit macht die Schulmedizin mithilfe der Politik einen Rückschritt in ihrer Todesdifinition. Sie sagt, ein Mensch sei Tot wenn seine Hirnfunktionen nicht mehr messbar seien. Und das in einer Zeit wo die gleiche Schulmedizin doch zugeben muss, das Hirn noch lange nicht vollständig verstanden zu haben.
Fest scheint nur zu stehen, dass das Gehirn aus einer Vielzahl an Nervenzellen besteht, die auf chemoelektrischem Weg miteinander Kommunizieren. Gemessen werden bei der Feststellung des Hirntodes jedoch nur die elektrischen Signale mittels EEG.

Was wenn nun jemand käme und einen Weg gefunden hätte, diese Signalübertragung wieder einzuschalten, die Hirnfunktionen also wieder in Gang zu setzen? Nicht möglich? Nunja, fest steht, dass das Gehirn auf bei der Feststellung des Hirntodes organisch intakt ist. Es wird durchblutet und befindet sich nicht im Zustand des Zerfalls. Es gibt natürlich Fälle wo es (besispielsweise durch einen Unfall) zu stark beschädigt wurde aber in den überwiegenden Fällen ist es völlig intakt. Es arbeitet bloß nicht, was wir als Koma bezeichnen.

Nun wissen wir aber, dass ein komatöser Zustand durchaus Abstufungen hat und sogar reversibel ist. Die Schulmedizin trägt hierzu recht wenig bei. Wenn ein Patient wieder aus dem Koma erwacht, dann geschieht dies meist unerwartet. Manchnmal berichten solche Patienten, vieles aus ihrer Umgebung während des Komas mitbekommen zu haben, manchmal können sie sich aber auch an nichts erinnern.

Ab einem bestimmten Zeitpunkt aber behauptet die Schulmedizin nun, der Patient sei tot, hirntot um genau zu sein. Dabei lebt der Mensch. Alle Organe funktionieren. Lediglich seine Hirnzellen funken keine Signale.

In diesem Zustand werden dem Menschen dann, so er Organspender ist oder Angehörige zugestimmt haben, Organe entnommen. Da die Schulmedizin fest von der politischen Todesdefinition ausgeht, werden nicht einmal Schmerzmittel verabreicht. Das Ganze gleicht eine Vivisektion. Es ist nicht auszudenken welche Qualen solche Menschen erleiden falls die Todesdefinition mit all ihren Folgen fehlerhaft ist, wenn die Nichtmessbarkeit elektrischer Signale per EEG nicht gleichbedeutend ist mit schmerzfrei oder gar unwiderruflich am Ende des Lebens.

Eines der Probleme, die diese Überlegungen mit sich bringen ist, dass es wohl niemals Forschungen in diese Richtung geben wird. Es wird wohl niemals einen Durchbruch in der Hirnforschung geben, der die elektrischen Signale wieder einschaltet, denn dann wären Transplantationsärzte nicht nur Mörder, sondern auch Schlächter.

Eine Bitte: Ich freue mich über eine lebhafte Diskussion. Aber bitte lasst die Seele dabei außen vor. Mir geht es hier um die biologische Definition des Todes und darum, ob die politisch motivierte Definition ausreicht. Die ganze Thematik ist tatsächlich auch aus philosophischer Sichtweise interessant aber das soll hier ebenfalls nicht Thema sein.
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stb
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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #1 - 14.02.18 um 14:03:44
 
Naja Du wirst so ein Thema nicht vollends begreifen können wenn Du es nicht aus allen möglichen Blickwinkeln betrachtest... meine Meinung.

Es gäbe dazu eine Menge zu sagen, das meiste hast Du allerdings aus meiner Sicht schon richtig auf den Punkt gebracht.

Wenn man sich fragt 
- warum wird das Thema so gehyped / gefördert
- warum sollte der Hirntod das finale Ende sein, schlägt das Herz doch noch...?

kommt man aus meiner Sicht sehr schnell zu Antworten. Es ist natürlich erstens ein Geschäft, und zweitens - was noch wesentlich bedeutender ist - ein schwarzmagisches Ritual wie es schwarzmagischer nicht sein könnte. (außer vielleicht noch täglich Millionen Tiere kopfüber lebendig ausbluten lassen) Aber ich trifte schon wieder ins Esoterische ab, sorry  Laut lachend

--> ist Hirntod gleich Tod ? Nein.
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Hagall
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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #2 - 14.02.18 um 14:41:09
 
Solange sonst alles funktioniert sehe ich keinen Grund für irgendwelche Messungen. Wenn der Körper blau kalt und steif wird würde ich das als Tod akzeptieren.

Im Falle einer Organentnahme wann auch immer sollten Mindestpreise festgesetzt werden die die Erben zu bekommen haben, es sei denn die Organe wurden schon zu Lebzeiten an jemandem verkauft oder überschrieben.
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Hagall
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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #3 - 14.02.18 um 14:48:08
 
stb schrieb am 14.02.18 um 14:03:44:
was noch wesentlich bedeutender ist - ein schwarzmagisches Ritual wie es schwarzmagischer nicht sein könnte.


Gut und was bringt das? Wenn ich jetzt 1000 Tschandalen ausweide was hab ich da davon?
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stb
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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #4 - 14.02.18 um 20:25:40
 
Tja was bringt das, gute Frage. Würde hier den Rahmen sprengen. Fakt ist das es passiert. Überall und permanent.
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Erutan
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RESISTO

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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #5 - 14.02.18 um 21:42:45
 
Hagall schrieb am 14.02.18 um 14:41:09:
Im Falle einer Organentnahme wann auch immer sollten Mindestpreise festgesetzt werden die die Erben zu bekommen haben, es sei denn die Organe wurden schon zu Lebzeiten an jemandem verkauft oder überschrieben. 


Um Himmels Willen. Dann schielen die auf Geburtstagsfeiern nicht nur auf's Auto sondern auch noch auf meine Leber und mein Herz.  Laut lachend Laut lachend

Nein, ich finde, Organtransplantationen dürften niemandem einen Gewinn bescheren. Definitiv niemandem! Dann würde es sie auch bald nicht mehr geben. Und ich meine nicht Organhandel sondern das hier: Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen oder Registrieren

Zitat:
Für Kliniken sind Organtransplantationen finanziell sehr attraktiv. Mit jedem Patienten steigt der Umsatz beträchtlich. Die Kosten tragen die Krankenkassen des Empfängers. Die Pharmaunternehmen verdienen an den Medikamenten jährlich Milliarden Euro.

Der im Organspendeskandal beschuldigte ehemalige Chefarzt der Göttinger Uniklinik besaß einen Vertrag, der ihm neben seinem Grundgehalt eine Prämie pro transplantierter Leber einbrachte. Der Mediziner soll für jede Operation zusätzlich 2000 Euro erhalten haben. Im Jahr 2010 führte die Klinik 56 solcher Eingriffe durch – demnach kassierte der Arzt einen Bonus von 112.000 Euro. Ganz legal.

Denn diese umsatzbezogenen Vergütungen sind rechtens und an deutschen Krankenhäusern gängige Praxis. Zwar stritt die Göttinger Klinikleitung nach Bekanntwerden des Skandalsab, ihren Arzt gedrängt zu haben, viele Transplantationen in ihr Haus zu holen. Dagegen wird sie vermutlich auch nichts gehabt haben.

"Mit jedem Patienten steigt der Umsatz"

"Ein gut funktionierendes Transplantationsprogramm ist gut für jede transplantierende Klinik", sagt Richard Viebahn, Chefarzt am Bochumer Universitätsklinikum und Vorsitzender der Ethikkommission der Deutschen Transplantationsgesellschaft. Jede Klinik bemühe sich darum, so viele Eingriffe wie möglich vornehmen zu können. "Mit jedem Patienten steigt der Umsatz", sagt Viebahn.

In Deutschland übernehmen die Krankenkassen des Organempfängers die Operationskosten. Sie zahlen je nach Erkrankungsgrad einen festen Satz an das Krankenhaus. Eine Lebertransplantation mit Vor- und Nachbehandlung kann nach Angaben des Bochumer Chirurgen bis zu 200.000 Euro kosten. Eine Nierentransplantation kostet im Durchschnitt zwischen 50.000 und 65.000 Euro.

Zum Vergleich: Eine Bypass-Operation am Herzen liegt bei etwa 18.000 Euro. Laut Krankenkassen gehören Transplantationen zu den teuersten Operationen überhaupt. Im vergangenen Jahr wurden bundesweit 4054 Transplantationen durchgeführt. "Wenn ein Organ verpflanzt werden muss, geht es um Leben und Tod. Deshalb ist eine exzellente medizinische Versorgung so wichtig. Ein wirtschaftliches Kalkül darf dabei nicht im Vordergrund stehen", sagt Uwe Deh, geschäftsführender Vorstand des AOK-Bundesverbandes.

Die Krankenhäuser steigern zwar ihren Umsatz durch die Transplantationen. Gleichzeitig tragen sie jedoch auch ein wirtschaftliches Risiko. "Wenn wir zum Beispiel eine Leber verpflanzt haben, die nicht funktioniert, können die Kosten für die Folgebehandlungen die Beträge übersteigen, die die Krankenkasse erstattet", sagt Viebahn. Die ebenfalls für die Klinik anfallenden Kosten für eine Organentnahme werden in festgelegten Pauschalen erstattet, die zwischen den Spitzenverbänden der Krankenkassen, der Deutschen Krankenhausgesellschaft, der Bundesärztekammer und der Deutschen Stiftung Organtransplantation vereinbart sind. Im Jahr 2011 lag die Pauschale bei 2226 Euro, bei einer Mehrorganentnahme bei 3587 Euro.

Konkurrenzkampf um Patienten

In Deutschland gibt es derzeit 41 Transplantationszentren, die meisten davon in NRW. "Für den Erfolg einer Transplantation ist es immens wichtig, dass die Operation in einem hochqualifizierten Zentrum mit einer ausreichenden Fallzahl erfolgt. Das zeigen uns die Auswertungsergebnisse zu den Organspendeüberlebensraten", sagt Deh.

Die AOK befürchtet, dass sich die Zahl der Kliniken, die transplantieren, in den nächsten Jahren noch weiter erhöhen wird. Der Chefarzt der Bochumer Transplantationsklinik spricht bereits schon jetzt von einem kleinen Konkurrenzkampf um die Patienten zwischen den Krankenhäusern in NRW. Nach Meinung des Bundesvorstandes der AOK dürfe das nicht vorkommen "Denn dann ist der Patient der Leidtragende. Und das kann und darf nicht sein", sagt Deh.

Ein Grund für den Wettbewerb ist die gesetzlich vorgeschriebene Mindestzahl an Transplantationen, die ein Krankenhaus im Jahr erfüllen muss, 25 bei Nieren-, 20 bei Lebertransplantationen.

Wird die Maßgabe nicht erreicht, droht den Kliniken die Aberkennung als Transplantationszentrum. Den Betroffenen steht es frei, in welcher Klinik sie sich behandeln lassen möchten. Das Transplantationsgesetz hält fest, dass die Entnahme von Organen grundsätzlich allen Krankenhäusern obliegt, die über eine Intensivstation mit Beatmungsplätzen und einen Operationssaal verfügen.

Für die Krankenkassen sind besonders die medikamentösen Nachbehandlungen teuer. Die Folgekosten für einen Nierenpatienten liegen im Jahr bei etwa 14.000 Euro. Die Pharmaunternehmen erwirtschaften jährlich Milliarden Euro mit dem Verkauf ihrer Präparate. Das Schweizer Unternehmen Novartis etwa soll im vergangenen Jahr mit einem Medikament mehr als 900 Millionen Dollar erwirtschaftet haben. Konkurrent Roche setzte 2011 mit einem ähnlichen Arzneimittel beinahe eine Milliarde Schweizer Franken um.


Nur zum Verständnis: Natürlich wird und soll niemand für Nückes arbeiten aber Organtransplantationen werden einfach überdurchschnittlich bis unverschämt gut bezahlt. Das muss nicht sein und wenn das nicht wäre, dann würden die Transplantationen zurückgehen. Übrigens auch ihr "Bedarf".

Das Transplantieren von Organen ist für Kliniken und vor allen Dingen für bestimmte Ärzte ein einträgliches Geschäft. Vor diesem Hintergrund ist zu bewerten ob ein hirntoter Patient wirklich tot ist oder nur Mittel zum Zweck.

Es gibt noch mehr solcher und ähnlicher Beispiele. In Düsseldorf gibt es scheinbar einen überdurchschnittlich großen Bardrf an Herzkatheteruntersuchungen - nebst Stant. In Nordhessen wird bis zu 5 mal so häufig an der Wirbelsäule operiert wie im Bundesdurchschnitt und in Österreich sollte man auf seinen Blinddarm gut acht geben...sonst isser irgendwann weg. Alles aus wirtschaftlichen Beweggründen - nicht aus gesundheitlichen.

Der Unterschied zur Organtransplantation ist, dass hier gleich zwei Patienten betroffen sind und dass einer davon unwiederruflich getötet wird wenn er als Spender herhält. Zumindest wenn wir die Todesdefinition vor 1970 als richtig erachten.
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Thagirion
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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #6 - 14.02.18 um 22:20:02
 
Ich glaube, es ist erschreckend vielen Menschen einfach nicht klar, dass Organe nicht von Toten, sondern von Lebenden entnommen werden, die nach einer völlig willkürlichen Definition für tot erklärt werden. Hier ein paar Links:
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Azatoth
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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #7 - 15.02.18 um 03:32:58
 
Vor ca. 8 Jahren ist meine Mutter durch einen Asthmaanfall ins Koma gefallen. Der Rettungswagen hat sich zu lange Zeit gelassen... Sie ist vor meinen Augen erstickt, ich sah, wie ihr Kopf anschwoll und sich verfärbte. Sie konnte zwar zunächst wiederbelebt werden, war aber im Koma und wurde künstlich durch Maschinen am Leben gehalten. Nach 10 Tagen soll ihr Herz aufgehört haben zu schlagen. Nur 2 oder 3 Tage nach der Einlieferung wurde ich vom behandelnden Arzt zu einem Gespräch eingeladen, wo es um die Entscheidung ging, wegen des vorliegenden Hirntods und deswegen hoffnungslosen Falls, die Maschinen abzuschalten. Der Arzt sagte, dass meine Entscheidung dazu nötig sei, letztendlich aber dennoch ärztlich getroffen wird. Ich verstand diese Aussage trotz längerem Nachdenken nicht so ganz, aber sie führte mich dazu, dass ich dem Arzt nach ein paar Tagen Bedenkzeit meinen Widerspruch erklärte. Ich sagte, dass ich keine Entscheidung treffen werde. Ich teilte nicht mit, dass ich mich genötigt und manipuliert fühlte. Für solche Streitgespräche war ich zu schwach. Ich konnte dem Arzt aber das Entsetzen über meine Nicht-Entscheidung sehr gut ansehen. Auch anwesende Familienmitglieder waren sehr überrascht, haben mich aber darauf nie angesprochen. 2 Tage später bekam ich den Anruf wegen des Herzstillstandes. So schnell hab ich wirklich nicht damit gerechnet. Ich hatte tatsächlich noch Hoffnung, dass alles wieder gut wird. Es kamen mir die Gedanken, dass da künstlich nachgeholfen wurde. Ich bin auch immer noch im Zweifel darüber. Aber ich bin nach wie vor davon übezeugt, dass ich richtig gehandelt habe in diesem überaus schweren Moment.
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Hagall
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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #8 - 15.02.18 um 13:23:24
 
Erutan schrieb am 14.02.18 um 21:42:45:
Nur zum Verständnis: Natürlich wird und soll niemand für Nückes arbeiten aber Organtransplantationen werden einfach überdurchschnittlich bis unverschämt gut bezahlt.


Das ist wieder ein anderes Problem. Wo es mangels Volks auch keine Volksgemeinschaft mehr gibt geht es eben nur noch ums Geld. Und wie in anderen Bereichen auch ist alles künstlich viel zu teuer und wie bei allem sind weder die Ärzte noch die Pharamunternehmen oder sonstwer Hauptprofiteur sondern es ist wieder der Staat da sich jeder Preis schlußendlich aus 10% Wert und 90% Steuern zusammensetzt egal wie man es dreht.

Anders könnte es der Staat nicht "schaffen" Geld an die ganze Welt zu verprassen sondern müßte Steuern wirklich nur dafür einsetzen wo sie sinnvoll wären dafür wäre dann auch nicht einmal ein Drittel der Steuern erforderlich.

Bei allem Gejammere der Kassen und der Politiker - das ganze Regime kann nur durch solcherlei Preistreiberei überhaupt so regieren und darum wird sich das auch nicht ändern.
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Erutan
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RESISTO

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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #9 - 15.02.18 um 13:23:57
 
Azatoth schrieb am 15.02.18 um 03:32:58:
Der Arzt sagte, dass meine Entscheidung dazu nötig sei, letztendlich aber dennoch ärztlich getroffen wird. Ich verstand diese Aussage trotz längerem Nachdenken nicht so ganz


Das ist erschreckend! Ich kann Dir gar nicht sagen wie leid mir das tut. Was der Arzt wohl meinte war eine ärztliche Empfehlung. Und hier liegt gleich der nächste Hase im Pfeffer und es ist der Grund warum es meiner Ansicht nach eine zweite ernstzunehmende, finanziell ebenfalls unterstützte und an Forschung teilhabende Heilkunde neben der Schulmedizin geben muss - weil man sonst dem schulmedizinischen Urteil geradezu ausgeliefert ist. Das ist ein schlichtweg unhaltbarer Zustand - nicht nur in Bezug auf Organtransplantationen und dem Abschalten von lebenserhaltenen Maßnahmen.

Es kommt zwar vor, dass unterschiedliche Ärzte unterschiedliche Auffassungen vertreten aber man muss sich nur vor Augen halten, dass alle Ärzte die gleiche Ausbildung haben. Alle bekommen die gleichen (vermeintlichen) Richtigkeiten und Falschheiten vorgesetzt und handeln danach. Es wird schwer sein, einen Arzt zu finden, der klar und deutlich sagt, dass der Hirntod nicht der wirkliche Tod ist und dass es durchaus Chancen auf Heilung gibt. Und wenn man einen solchen Arzt findet dann ist es allenfalls ein kleiner niedergelassener Hausarzt, der bei den "Großen" seiner Zunft eh nicht mitreden darf. Das ist als würde ein kleiner Priester einem Kardinal einen Glaubens-Irrtum vorwerfen. Wortwörtlich ist das so!

Wir brauchen dringend einen Gegenpol zur Schulmedizin. Die Naturheilkunde (Heilpraktiker) hat es sich mehr oder weniger selber versaubeutelt. Wir brauchen eine Volksheilkunde oder etwas in der Art, deren Wort Gewicht hat.
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Hagall
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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #10 - 15.02.18 um 13:30:50
 
Erutan schrieb am 15.02.18 um 13:23:57:
dass alle Ärzte die gleiche Ausbildung haben.


Wobei man durchaus gleich schlechte Ausbildung sagen kann. Nicht nur, daß es von vornherein schon nur eingeengte Schulmedizin ist schlimmer noch wissen Ärzte ja auch von dieser nur noch Bruchteile aus kleinen Bereichen.

Fast schon wie Tierärzte können Ärzte oft nur das was sie schon erlebt haben wenn sie es beim nächsten wieder so vorfinden und sich dabei nicht schon in der Diagnose irren.
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Azatoth
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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #11 - 15.02.18 um 18:05:09
 
Erutan schrieb am 15.02.18 um 13:23:57:
Und hier liegt gleich der nächste Hase im Pfeffer und es ist der Grund warum es meiner Ansicht nach eine zweite ernstzunehmende, finanziell ebenfalls unterstützte und an Forschung teilhabende Heilkunde neben der Schulmedizin geben muss - weil man sonst dem schulmedizinischen Urteil geradezu ausgeliefert ist. Das ist ein schlichtweg unhaltbarer Zustand - nicht nur in Bezug auf Organtransplantationen und dem Abschalten von lebenserhaltenen Maßnahmen.
Dieser unhaltbare Zustand ist aber höchstwahrscheinlich kein Zufall.

Zitat:
"Pierre Mollaret und Maurice Goulon beschrieben 1959 erstmals mit dem Begriff „Coma depassé“ (jenseits/unterhalb des Komas) einen Zustand, welcher bei künstlicher Beatmung keinerlei Lebenszeichen des Gehirns erkennen ließ, der nicht umkehrbar war und irgendwann zum Tod durch Herzversagen führte. Der Begriff „Hirntod“ von Bichat wurde von ihnen nicht aufgegriffen."

[...]

"Eine Kommission der Harvard Medical School veröffentlichte am 5. August 1968 eine Definition dieses Begriffs und schlug vor, den entsprechenden Zustand als Hirntod zu bezeichnen und als neues Todeskriterium festzulegen. Begründet wurde dies einerseits damit, den Status der komatösen Patienten zu klären und die künstliche Beatmung einstellen zu können, und andererseits damit, Kontroversen bei der Beschaffung von Organen zur Transplantation zu vermeiden."

Quelle : Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen oder Registrieren


Nun folgen Zitate aus einem Buch, was ich vor einigen Monaten las, das die sinngemäßen Inhalte der obigen Zitate enthält, und das mich überhaupt erst auf diese Sachverhalte aufmerksam machte :

Zitat:
"Das Ultrakoma verabschiedete gerade diese beiden uralten Kriterien zur Feststellung des Todes [Aufhören des Herzschlags und Stillstand der Atmung] und machte, indem es zwischen Koma und dem Tod ein Niemandsland öffnete, die Bestimmung neuer Kriterien und Aufstellung neuer Definitionen notwendig."

[...]

"Der Zustand der Ultrakomatösen war die ideale Bedingung für die Organentnahme, doch das bedeutete, daß der Zeitpunkt des Todes mit Sicherheit festgelegt werden mußte, damit der Arzt, der die Transplantation vornahm, nicht des Mordes angeklagt werden konnte."

[...]

"Man kann sich jedoch des Eindrucks nicht erwehren, daß die ganze Diskussion in unlösbare logische Widersprüche verwickelt ist und daß der Begriff >>Tod<<, weit entfernt davon, exakter zu werden, in größter Unbestimmtheit von einem Pol zum anderen oszilliert und dabei einen geradezu mustergültigen Teufelskreis beschreibt. Denn auf der einen Seite ersetzt der Hirntod als einziges rigoroses Kriterium den für ungenügend gehaltenen systematischen und somatischen Tod; auf der anderen ist es wiederum dieser letztere, der in mehr oder weniger bewußter Weise aufgerufen ist, das entscheidene Kriterium abzugeben."

[...]

"Mit einer augenfälligen logischen Inkonsequenz taucht der Herzstillstand - der eben noch als gültiges Kriterium zurückgewiesen worden ist - wieder auf, um die Richtigkeit des Kriteriums zu beweisen, das ihn hätte ersetzen sollen.

[...]

"Das bedeutet, daß heute [...] Leben und Tod nicht eigentlich wissenschaftliche Konzepte sind, sondern politische, die als solche nur eine Entscheidung eine präzise Bedeutung annehmen."

Quelle : Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen oder Registrieren, S. 169 - 174




Erutan schrieb am 15.02.18 um 13:23:57:
Es kommt zwar vor, dass unterschiedliche Ärzte unterschiedliche Auffassungen vertreten aber man muss sich nur vor Augen halten, dass alle Ärzte die gleiche Ausbildung haben. Alle bekommen die gleichen (vermeintlichen) Richtigkeiten und Falschheiten vorgesetzt und handeln danach. Es wird schwer sein, einen Arzt zu finden, der klar und deutlich sagt, dass der Hirntod nicht der wirkliche Tod ist und dass es durchaus Chancen auf Heilung gibt.
In der kurzen Zeit, die mir blieb, oder die man mir ließ, kam ich durch eigene Nachforschungen und Überlegungen zu dem Schluss, dass ich für mich selber bestimmen muss, ob ich meine Mutter für tot halten will oder nicht. Ich wollte sie nicht für tot halten oder mir für tot erklären lassen, um mir dadurch eine zumindest sachlich völlig überflüssige Entscheidung abzunötigen, mit der ich dann evtl. mein ganzes Leben zu kämpfen hätte. Deswegen schrieb ich oben, dass ich  mich manipuliert fühlte. Man wollte wohl scheinbar von mir eine Erklärung haben, dass ich einen geliebten Menschen leichtfertig abschreibe. Ich hatte mir aber fest vorgenommen, dass ich sie pflegen würde, wenn es sein müsste. Ob, und wie ich das geschafft hätte, weiß ich nicht, aber aus Bequemlichkeit wollte ich sie nicht aufgeben. Wie oft finden solche Manipulationsversuche statt, welche die Angehören an der empindsamen Stelle der Bequemlichkeit an der Nase herum führen, und eine vermeintlich geliebte Person der Gleichgültigkeit preisgeben ? Ich möchte hier niemanden anklagen, der sich in einer ähnlichen Situation anders entschieden hätte. Meine Anklage richtet sich an alle institutionalisierten Einrichtungen, die damit zu tun haben, und die ihre mutwilligen Handelskonzepte hinter Recht, Gesetz und scheinbar wissenschaftlichen Argumenten verstecken.
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Erutan
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RESISTO

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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #12 - Gestern um 16:50:41
 
Hier noch ein schockierender Auszug aus einer holländischen Website.

Zitat:
Der Organspender wird in den Niederlanden nicht anästhesiert, was nicht notwendig ist, da der Hirntote kein Senkungsmittel und kein Schmerzmittel benötigt (nach dem Model Protocol). Der Spender erhält jedoch standardmäßig ein Muskelrelaxans. Dieses Arzneimittel soll sicherstellen, dass der Organspender während des Piercings keine Abwehrbewegungen ausführt und die Muskeln nicht verkrampft [14] Wenn der Spender anschließend mit Reflexen reagiert, wird ein Schmerzmittel verabreicht [15].. Die Ärzte, die diese Operationen durchführen, schieben diese Bewegungen auf Reflexe zurück, die nur bei Gehirntoten auftreten können. Auf der anderen Seite sagen die Aussagen der Ärzte, dass es Unsinn ist, diese physischen Reaktionen als Reflexe hirntoter Menschen wegzuschreiben. Sie weisen darauf hin, dass sie Reaktionen von lebenden Menschen sind.

Quelle: Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen oder Registrieren

Ich schließe daraus, dass es Fälle gibt wo sich Patienten bei der Organentnahme körperlich wehren....
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Hagall
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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #13 - Gestern um 17:40:06
 
Ich hab mich damit nie auseinandergesetzt, weil das für mich sowieso nie in Frage kam. Wie ich es sehe werden Organe aber wohl ausschließlich Lebendigen entnommen, weil die Organe von Toten nicht mehr funktionieren.

Und wieder mal: Hätten wir den Krieg gewonnen würden wir längst Menschen klonen die Krankheiten wären besiegt und das alles erforscht. Themen wie Tod, Gehirn, Seele lassen sich am besten mit Klonen erforschen.
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RESISTO

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Re: Organspende - Ab wann ist man wirklich tot?
Antwort #14 - Gestern um 23:06:05
 
Hagall schrieb am Gestern um 17:40:06:
Und wieder mal: Hätten wir den Krieg gewonnen...


Kriege sind Veranstaltungen des Parasiten. Ihre Gewinner, ihre Verlierer, ihre Opfer stehen von Beginn an fest.

Sie dienen vordefinierten Zielen, die die Welt für Jahrzehnte (wenn nicht Jahrhunderte) in enge Ketten legen, Grenzen neu ziehen und neue, absichtliche Wunden schaffen. Was mussten und müssen Mensche leiden um diesen Zielen gerecht zu werden!

Kein Mensch will Krieg. Menschen wollen nur Freiheit, Gerechtigkeit und ein menschenwürdiges Leben - und finden sich im Krieg wider.

Die Welt ist wie sie ist. Und das ist so weil der Trottel Vespasian es vor Urzeiten versäumt hat, seiner Aufgabe nachzukommen. Alles hätte damals enden können. Alle hätten frei sein können.

Ende der Off-Topic-Diskussion

Zitat:
Wie ich es sehe werden Organe aber wohl ausschließlich Lebendigen entnommen, weil die Organe von Toten nicht mehr funktionieren.


Ja, darum geht es im Kern. Tote (wirklich Tote) kommen als Spender nicht infrage. Wenige Minuten nach Einsetzen des (echten) Todes beginnen Organe, zu verwesen. Zellen zesetzen sich und anaerobe Bakterien (Clostridium botulinum) sorgen für das gefürchtete Leichengift Botulin (bekannt von Botox in hunderttausendfacher Verdünnung - ein starlkes Nervengift). Daher werden alle Organe Lebenden entnommen. Und weil das so ist, wurde der Tod neu definiert....politisch neu definiert...sozusagen praktischerweise vorverlegt. Ich persönlich bin inzwischen der Ansicht, dass die Natur das ganz anders sieht.
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